![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
С "коммунистическим приветом" по Катынскому делу.
Примерно так я бы озаглавил многостраничный документ подписанный группой товарищей с Илюхиным во главе в 2010 году.
Авторы сетуют на незнание авторов другого документа некоторых деталей истории, однако сами ничуть не лучше. Ключевым тезисом является якобы непреложный факт, что всех интернированных поляков сразу после окончания боевых действий отпустили по домам, а кого не отпустили, отправили в арию Андерса. Такие детали, как начало формирования двух полков (именно так) польских вооруженных сил на территории СССР под командованием генерала Андерса лишь в октябре 1941 года - как то не вспоминают.
Дальше, есть многочисленные протоколы встреч высших должностных лиц Советского государства с августа 1941 по июль 1942 года на тему розыска по спискам польской стороны интернированных военнослужащих - о них (документах) ни слова. Ни в одном из них никто с советской стороны не утверждал, что эти или какие-то другие польские граждане остались на оккупированной территории там-то столько и там-то столько ...
Здесь вопрос об ответственности за судьбу людей, которых ты лишил свободы.
Посмотрев, что творилось в мобилизационной части деятельности режима до 1942 года, я могу поверить, что можно было потерять не только 30-100 тысяч поляков, но даже и четыре-пять миллионов своих граждан. Но им то на наших граждан (не поляков) мягко говоря наплевать.
Они же - "националисты".
Вопрос кто мы? Интернационалисты? Это которым пофиг убьют их или нет? И даже где могила будет - не интересует. Это и есть суть воспитания "правильного" народа?
Так как назвать тех, которые "возносят на олимп" бога, который только в 1952 году проведя тщательные расследования с опросов всех старших офицеров, наконец, понял, что же произошло в 1941 году на западном участке границы. А на основании каких данных он принимал решения в 1941-1942 году? Из трубки пускал кольца дыма и сразу "по контурам колец" выдавал на гора свои "стратегические решения"ставки ВГК? Вставляет! Это точно требует того, чтобы такой способ управления страной считать лучшим в годы войны?
Но и это еще не ягодки. Ягодки в том, что группа маршалов, во главе с Жуковым, "похоронили" это расследование и "всплыло" оно только один раз в 1992 году (через 40 лет!). И попытки его опубликовать ВИЖ тут же "забанили".
Так чего мы больше боимся: сказать правду полякам, что мы не хрена не знали и не контролировали перемещение своих войск, мирного населения (условно освобожденного) и заключенных ...или себе?
Авторы сетуют на незнание авторов другого документа некоторых деталей истории, однако сами ничуть не лучше. Ключевым тезисом является якобы непреложный факт, что всех интернированных поляков сразу после окончания боевых действий отпустили по домам, а кого не отпустили, отправили в арию Андерса. Такие детали, как начало формирования двух полков (именно так) польских вооруженных сил на территории СССР под командованием генерала Андерса лишь в октябре 1941 года - как то не вспоминают.
Дальше, есть многочисленные протоколы встреч высших должностных лиц Советского государства с августа 1941 по июль 1942 года на тему розыска по спискам польской стороны интернированных военнослужащих - о них (документах) ни слова. Ни в одном из них никто с советской стороны не утверждал, что эти или какие-то другие польские граждане остались на оккупированной территории там-то столько и там-то столько ...
Здесь вопрос об ответственности за судьбу людей, которых ты лишил свободы.
Посмотрев, что творилось в мобилизационной части деятельности режима до 1942 года, я могу поверить, что можно было потерять не только 30-100 тысяч поляков, но даже и четыре-пять миллионов своих граждан. Но им то на наших граждан (не поляков) мягко говоря наплевать.
Они же - "националисты".
Вопрос кто мы? Интернационалисты? Это которым пофиг убьют их или нет? И даже где могила будет - не интересует. Это и есть суть воспитания "правильного" народа?
Так как назвать тех, которые "возносят на олимп" бога, который только в 1952 году проведя тщательные расследования с опросов всех старших офицеров, наконец, понял, что же произошло в 1941 году на западном участке границы. А на основании каких данных он принимал решения в 1941-1942 году? Из трубки пускал кольца дыма и сразу "по контурам колец" выдавал на гора свои "стратегические решения"ставки ВГК? Вставляет! Это точно требует того, чтобы такой способ управления страной считать лучшим в годы войны?
Но и это еще не ягодки. Ягодки в том, что группа маршалов, во главе с Жуковым, "похоронили" это расследование и "всплыло" оно только один раз в 1992 году (через 40 лет!). И попытки его опубликовать ВИЖ тут же "забанили".
Так чего мы больше боимся: сказать правду полякам, что мы не хрена не знали и не контролировали перемещение своих войск, мирного населения (условно освобожденного) и заключенных ...или себе?
no subject
Это ненастоящая история (про расследование Сталина в отношении 1941 года).
То же, про КПСС и золото партии.
Непонятно другое: почему это так удивило Андропова, что он сказал
генерал-полковнику Пирожкову, своему заместителю: "Все нити тянутся в
Москву. К кому?". Пирожков удивленно взглянул на своего шефа и позволил себе засмеяться. "Наверное, к нам"..."
no subject
Дело в том что он сам во всей этой истории принимал участие и лично руководил всем процессом. (поэтому, если бы он был честным, он должен был вначале сам ответить на вопрос "а чем занимался товарищ Сталин за неделю до начала войны" ?). Если бы он сам, лично знал о начале войны (начало войны как "нападение немцев") за несколько дней и готовился к ней (а генералы всё испортили) то можно было ждать быстрых репрессивных мер с соответствующими формулировками (которые так и не последовали).
в любом случае товарищу ИВС
Сейчас один постик опубликую. Там совсем весело и немного понятнее все станет "о начале войны".
с коммунистическим приветом
Re: с коммунистическим приветом
"В частности, явно несостоятельны утверждения экспертов, что СССР после окончания боевых действий не распустил польских военнослужащих по домам. Данное утверждение не соответствует действительности. Из плененных 230 – 250 тысяч человек более половины сразу же были освобождены из плена – в первую очередь рядового и сержантского состава; свыше 70 тысяч военнопленных были отправлены в армию польского генерала Андерса для ведения боевых действий с немцами в южной части Европы."
Вот та самая цитата ! Ну и где здесь у Илюхина сказано, что ВСЕ поляки были распущены по домам? Правильно - нигде. Было распущено более половины от 250 000, осталось еще на армию Андерса 70 тысяч, но есть несколько десятков тысяч, кроме этих двух групп! А вот далее, из того же доклада :
"Как отмечал Я. Гросс, «части польской армии, перемещавшиеся через восточные воеводства – их всего было несколько сот тысяч солдат, – во многих случаях наталкивались на недружественное отношение местного населения. Свои последние бои польская армия на своей территории вела против украинцев, белорусов, евреев». Так как последние обращались за помощью к советским войскам, то в стычки втягивалась и Красная Армия. Этим во многом объяснялись ее потери и одновременно аресты и последующее привлечение польских офицеров к уголовной ответственности. Часть из них была осуждена на сроки от 3 до 8 лет лишения свободы и работала на специальных объектах, а около 3,2 тыс. человек были расстреляны по приговорам военных трибуналов и «особых совещаний».
Собственно, я не видел еще ни одного аргумента в пользу антисоветской версии Катыни без фальсификаций или мелких передергиваний.
Re: с коммунистическим приветом
Но по существу, вы только подтвердили, что:
а) как минимум, половина от 250 тыс. захваченных в плен не была отпущена в 1939 году;
б) Из "не отпущенных" доля офицеров была выше, т.к. рядовой и сержантский состав был "преимущественно отпущен";
в) "...около 3,2 тыс. человек были расстреляны по приговорам военных трибуналов и «особых совещаний" - на каком основании? - приставали на своей территории к мирным гражданам?
г)"свыше 70 тысяч военнопленных были отправлены в армию польского генерала Андерса для ведения боевых действий с немцами в южной части Европы... " - это абс. "перл"! Потому как "отправлены" они были аж в октябре 1942 года. Причём, когда их собирали по лагерям в 1941 году - ни в какую Европу их отправлять не собирались. Речь шла о международном соглашении по формированию двух дивизий и одного полка (около 25 тысяч штыков) на территории СССР для участия в войне против немцев на восточном фронте.
Из ВИКИ"Вскоре заместитель наркома внутренних дел комиссар госбезопасности 3-го ранга В. В. Чернышов, курировавший ГУЛАГ и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны «Справку о количестве расселённых спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г.». Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так:
Бывших военнопленных 26,160
Осадников и лесников 132,463
Осуждённых и следственных 46,597
Беженцев и семей репрессированных 176,000
Итого 381,220
12 августа 1941 года Президиум Верховного Совета СССР издал указ об амнистии, содержание которого было аналогично протоколу, приложенному к соглашению от 30 июля. В этот же день Совнарком и ЦК ВКП(б) приняли постановление «О порядке освобождения и направления польских граждан, амнистируемых согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР»...
...Г. K. Жуков передал В. Андерсу список офицерского состава на 1658 человек*, находящихся в СССР. На этом заседании было решено дислоцировать соединения в Тоцком и Татищевском лагерях (в Чкаловской, а ныне Оренбургской, и Саратовской областях, соответственно), штаб — в Бузулуке (Чкаловской обл.).
Однако НКВД не спешил реализовывать указ об амнистии и совместное постановление СНК и ЦК ВКБ(б) от 12 августа 1941 г. В лагеря военнопленных была направлена директива Берии за № 00429, предписывающая строго поддерживать режим, военнопленным и интернированным приказывалось продолжать подчиняться ему (Берии). Особые отделения лагерей продолжали усиленно вербовать агентуру."
*) 1685 человек офицерского состава (из 118 тысяч всего в лагерях, вычли то, что выше). Никакой "антисоветчины" - но и никаких сведений о том, что часть офицерского или рядового состава осталась на захваченной немцами территории...Так?
Re: с коммунистическим приветом
- мне даже как-то неловко спрашивать: как должны были "уйти" интернированные/военнопленные поляки с Красной армией? Это уже новая веха в претензиях к польской стороне: вот, мол, гады...мы им обеспечили свободное перемещение по концлагерю, а они не ушли "сами" вместе с Красной армией! Тут как минимум, должно совпасть два условие возможность и желание. Первую часть я так понял, вы решили однозначно - это были свободные люди? Ну а решать за граждан другой страны, если у них есть возможность свободно перемещаться по территории другой страны (как вы утверждаете после объявления "кретинским" правительством Польши войны СССР) - то кто из нас не в себе?
По существу реплики:"Никто нигде не утверждал, что поляков "СРАЗУ ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ОТПУСТИЛИ ПО ДОМАМ"." - это СЛЕДУЕТ из доклада группы товарищей под водительством Илюхина (2010 г.). Можете потрудится прочитать и понять ссысл. Там сказано, что после окончания боевых действий были отпущены (приведены примеры "массового возвращения" к мирной жизни) или вступили в армию Андерса. Слово "сразу" - там действительно нет. Но и между перечисленными событиями по тексту нет никакого разделения по датам!
Но именно на этот разрыв времени я и обратил внимание: сентябрь 1939 - октябрь 1941 года. В тексте комиссии Илюхина события формирования армии Андерса "склеены" с окончанием боевых действий на западной границе.
Все вопросы о "компетентности", пож-та, к ним. Кроме Илюхина, понятное дело. Он на ворах в законе подорвал здоровье.
---
Суть моей основной части была такая: если признать все доводы комиссии Илюхина истиной, то товарищ Сталин и все руководство НКВД (до середины 1942 года) понятия не имело о том, кто и где у них сидел по лагерям. Либо, что еще хуже, врали на уровне правительств государств - при этом, как бы играли с ними в союзников, а через это дело получали военную помощь!
Если вы утверждаете что все-таки знали, то возвращаемся к исходной версии комиссии 1993 года. Значит сами и "порешили".
Архивы чистились при каждой смене генсека - то, что там не осталось нужного циркуляра, я так, вообще, не удивлен!
---
Если вам не нравится мой уровень компетентности - не читайте. Или аргументируйте свои контр-доводы.
Re: с коммунистическим приветом
1. У поляков резко отказали ноги;
2. Кто-то из оказавшихся под Смоленском советских военачальников выставил заслон, чтобы не допустить прохода поляков в тыл;
3. Поляки сами не захотели никуда идти, а стали ждать немцев.
Какой вариант более вероятен?
Что же касается Вашей основной части, то опять таки разжую элементарщину : польские офицеры были из разряда военнопленных переведены в разряд зэков через Особое Совещание, т.к. в этом случае их, во-первых, можно было освобождать из плена в 40-нач.41г.г. без риска обострения отношений с немцами, а во-вторых, чтобы заставить их работать, а не сидеть на шее у готовящегося к войне СССР. Это было противозаконно, но вполне логично и правильно по отношению к советскому народу. Говорить же об этом вслух Сталину было категорически нельзя, ибо важной составляющей частью пропаганды в военное время являются рассказы о хорошей жизни у сдавшихся врагов в плену.
Re: с коммунистическим приветом
О пользе "Особых совещаний", я думаю, вы будете собирать аншлаги у доверчивой молодежи после 4 декабря 2011 - меня "грузить" этим дерьмом не надо!
Re: с коммунистическим приветом
Re: с коммунистическим приветом
Re: с коммунистическим приветом
Вопросы о некомпетентности не ко мне, а к скрытности НКВД и ВКП(б) - вопрос в другом, вы то кто будете? Уточняю - "Кем приходитесь НКВД"? Адвокат / Участник/ Родственник Участника?
Re: с коммунистическим приветом
Вы весьма странно представляете обязанности охраны лагерей. За утрату даже одного заключенного (это его служба) конвойных ждал военный трибунал по законам военного времени.
В первые три месяца войны действительно имело место массовое дезертирство из Красной Армии (от 2 до 3 млн.) и уклонение от призыва 4 млн человек ...но опять же о таких случаях в частях НВКД никто и нигде не заявлял.
Найдете - обсудим. )))