Потери во время финской кампании 1939-1940

[masterdl]

Я даже не знаю, что делать.

Из полученных "при допросе с пристрастием" - даже успел обидеться не на шутку "слоник", - получены настолько скромные и убогие сведения, что думаю уже о том, как бы не иметь к итоговым цифрам никаких касательств. Т.к. если пользоваться только озвученными оппонентами, то аккурат на на полтора миллиона (общих) потерь выходим. При этом нужно будет сделать еще ряд допущений, за которые меня явно должны будут "слить" но уже те, кто представляют, что такое ходить в атаку в полный рост.

Даю "слоникам" еще три дня не "уточнение" численности войск в кампании 1939 -1940 годов (их последняя версия, спрятанная в свой блог, - 850 тыс. "среднемесячная" ноябрь 1939-март 1940) по Кривошеевым. Сталин то точно, делая доклад, наверное ошибался в апреле 1940 года и не знал сколько у него войск, санитарные части фронта - тоже понятия не имели, выписывая до человека санитарные потери...

Потом, как и обещал, авторам некоторых заявлений будет очень стыдно.

Comments

Re: по моему нет...

[slon-76.livejournal.com]

Как же у вас все запущенно то, оказыватеся. Я то по причине своей веры в людей полагал, что выдвигая свои фантастические версии о потерях Красной Армии в зимней войне вы хотя бы в общих чертах представляете её историю. Ан нет, оказывается. История "зимней войны" для вас оказывается покрыта плотным туманом....
Ладно, я сегодня добрый. Организую вам небольшой ликбез.
Осенью 1939 года Главный военный Совет РККА и лично Сталин решили, что привлекать к подготовке операции против Финляндии Генштаб нет необходимости, Ленинградский военный округ, после небольшого усиления, вполне справится сам. Поэтому подготовку операции поручили командованию ЛВО. В результате 29 октября Мерецков, как командующий войсками округа, представил свой план (на который я вам ссылку и давал). В ноябре план был немного скорректрован в пользу усления войск округа, в частности вместо планируемых Мерецковым армейских групп были развернуты 8-я, 9-я и 14-я армии. Общее командование операцией возлагалось на Управление ЛВО, на основе которого было развернуто фронтовое Управление, руководившее действиями войск 7-й, 8-й, 9-й и 14-й армий. Однако, в связи с первыми неудачами Красной Армии на перешейке, 9 декабря фронтовое управление было упразднено, а руководство войсками на фронте взяла на себя специально созданная Ставка Главного Командования. Руководству ЛВО было поручено командование войсками, действовавшими на Карельском перешейке, т.е. 7-й армией. Таким образом, Мерецков превратился из командующего фронтом в командующего 7-й армией. По этой причине приказы командующего ЛВО командующему 7-й армией отсутствуют как класс. Я понятно излагаю? Или мозговое реле по прежнему мешает вам воспринимать информацию?
Собственно все это вы можете прочесть в ЛЮБОЙ книге о советско-финляндской войне 1939-40 гг. Но вам это, судя по всему, не нужно. Ведь вы слишком умный, чтобы книги то читать. Вы ж подсчетом потерь слишком заняты, а потому элементарных и общеизвестных вещей не знаете, считая их "дурно пахнущими". Зато очень любите пафосные речи про хождение в атаку в сильные морозы...

Re: о "реле"

[masterdl.livejournal.com]

"Потом Мерецков возглавил Приволжский военный округ, а с зимы 1939 года был назначен командующим Ленинградским военным округом. Осенью того же года он стал командующим 7-й общевойсковой армией.

В звании командарма 2-го ранга Мерецков участвовал в советско-финляндской войне.

29 ноября 1939 года командующий Мерецков подписал план операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии, а уже 30 ноября войска Красной Армии перешли границу. " - я привел цитату из публичной биографии - вы её не опровергли (не повергли сомнению) - так?
Не знаю о каком необычном восприятии мира мною вы все время твердите..., фраза "но Осенью того же года он стал командующим 7-й общевойсковой армией." - может только означать, что до первого дня зимы (01 декабря 1939года) или чтобы вам было понятнее "не позднее 01 декабря 1939года ..." - логично?

Но дальше ...там же "29 ноября 1939 года командующий (чего? - армии, - нет! Значит, ещё был командующим Лен.округом, хотя такие приказы отдавать даже не по его чину... (речь о нарушении границы государства) - отмена была Наркомом - Ворошиловым) подписал "... план операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии (всей? целой страны), а уже 30 ноября войска Красной Армии перешли границу."

Тогда по вашей версии остается единственная лазейка - 30 ноября он начал войну командующим армией, т.е. был понижен в должности ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Это в корне противоречит вашей единственно верной "справке"...

А кто же тогда руководил округом до создания фронта в январе 1940 года? Сами же уточняли - я смотрел по госпиталям - вы по своим записям.

У кого из нас с "реле" не в порядке?

Если бы вы сказали, что там написан бред - все перепутано. Но вы же пытаетесь доказать, что официальная биография - святая (ложь), а вот тут блоггер имярек - все пытается испортить!

1-ая Ваша проблема - ваша одержимость! Неужели я настолько важная мишень? А кто "заказал" можно узнать?

2-я Проблема - вы не имеете понятия об уровнях полномочий военных начальников - видимо, вы никогда не служили даже в младших офицерских должностях. Ну не служили , не служили - зачем "учить разуму", что в этом "немного" больше вашего понимает?
---
Третья.
Ваше, кх-м, объяснение "Таким образом, Мерецков превратился из командующего фронтом в командующего 7-й армией..." - говорит о том, что вы не понимаете, что такое "военный округ" и тем более не понимаете, что "превращения" одних в других в армии может быть только одним способом: по приказу в данном случае (для округа) даже "министром обороны" (Нарком Обороны - Ворошилов), по закону - раз вопрос о внешних границах (не привыкли пацаны тогда к реальностям Конституции 1936 (СССР)/1937(РСФСР) годов) - главным военным начальником в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ (Предс. СНК - Молотов /Предс. Презид. ВС - Калинин) - надо уточнять кто должен был "автоматом" занять этот пост! Я понимаю, что один "большой бардак" наложился на ваш внутренний "хаос в мыслях" - ну так надо всё в порядок приводить! (Лучше поздно. чем никогда).

Четвертая. Все ваши проблемы...)))
Когда вы пишите "В ноябре план был немного скорректирован в пользу ус(и)ления войск округа, в частности вместо планируемых Мерецковым армейских групп были развернуты 8-я, 9-я и 14-я армии." Скорректирован кем - опять Мерецковым? И он был командующим округом? Верю. И то, что округ был от границы с Эстонией до Баренцева моря (1500 км.) с ЧЕТЫРЬМЯ АРМИЯ и БАЛТ. ФЛОТОМ в придачу - тоже верю!

А вы об этом помните? И поэтому вы пишите: "Таким образом, Мерецков превратился из командующего фронтом в командующего 7-й армией..."! А "фронта" вообще ещё не было пока Мерецков был командующим округом - он был сформирован только через месяц (январь 1940 года)! А тогда он уже был ("с осени") командующим армией.


Последний абзац на вашей "ветеринарной" совести. Не комментирую. Отвечать больше не буду, захотите исправится - извинитесь! Не ту "шапку" в роте с полки схватили. )))

Re: о "реле"

[slon-76.livejournal.com]

Я должен извиниться перед Вами за то, что Вы не желаете читать книги по теме (хотя бы одну), не воспринимаете аргументы, выдаете первую попавшуюся статью из интернента за "правильную" биографию Мерецкова и пр. и пр.? Не уж, увольте. Ваша "серость" - Ваша проблема, я в ней не виноват.
Ваши фантазии про якобы мои проблемы - оставляю без ответа, фантазируйте себе на здоровье.
Чтобы закончить этот нелепый разговор про Мерецкова и фронтовое управление. Я уже неоднократно рекомендовал Вам скачать и прочесть сборник приказов "Тайны и уроки зимней войны". Вы мой совет игнорируете и продолжаете нести какую-то несусветицу про систему управления. Специально для Вас, со страницы 170 этой книги:

ДИРЕКТИВА
Главного Военного Совета командующим войсками Ленинградского военного округа, 14, 9, 8 и 7-й армиями, Балтийского и Северного флотов, народному комиссару Военно-Морского Флота об образовании Ставки Главного Командования Красной Армии

№ 001, 9 декабря 1939 г. 02 ч 55 мин
1. В целях усиления руководства войсками и флотами, ведущими боевые операции с территории Ленинградского военного округа, существующее фактически фронтовое управление ликвидировать.
2. С 18.00 9.12.1939 г. непосредственное руководство 14, 9, 8, 7-й армиями, а также Балтийским и Северным флотами в о з л о ж и т ь на Ставку Главного Командования Красной Армии, организованную по указанию правительства СССР, в составе: Главнокомандующего Маршала Советского Союза Ворошилова; народного комиссара Военно-Морского Флота флагмана флота 2 ранга Кузнецова, начальника Генерального штаба командарма 1 ранга Шапошникова и члена Главного Военного Совета Красной Армии тов. Сталина.
3. Командующим 7-й армией назначить командарма 2 ранга Мерецкова и членами Военного совета армии дивизионного комиссара Вашугина и Жданова.
4. Заместителем Мерецкова по управлению Ленинградским военным округом назначить командарма 2 ранга Яковлева.
5. Военным советам армий и флотов, командующим армиями и начальникам связи армий и флотов решительно и немедленно наладить связь во всех звеньях сверху донизу и категорически выполнять приказ народного комиссара обороны № 02290 о представлении три раза в сутки оперативных и разведывательных сводок.

Главный Военный Совет
РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1376. Л. 26.

Командарм 2-го ранга Яковлев до 9.12.39 являлся командующим 7-й армией. Читайте книги, а не недоученных "имярек блоггеров"
Есть у Вас еще вопросы по данному поводу?

Не хотите отвечать - не надо, я переживу. Для Вас общение со мною явно в разы информативнее, чем для меня.

Re: о "реле"

[masterdl.livejournal.com]

Молодца. А теперь прочитайте предыдущий свой пост (такой же напор - истина в последней инстанции - а "он" - не читал, а вот я такой растакой...) и тот бред (о самоназначении Мерецкова командующего округом - командующим 7-ой армией), который совсем не стыкуется с очевидным документом, данным вами только сегодня!

Я не "читал всех документов", но я знаю, хотя бы, порядок назначения командующих армиями и округами, знаю также, чем состояние войны отличается от мирного времени - у вас даже сейчас ничего не "шевельнулось" в смысле извилин в этом направлении.

По методологии. Для тех кто в танке. Вы постоянно передергиваете. Я вам дал текст биографии Мерецкова - он растиражирован в десятках источников (в том числе ВИКИПЕДИИ), вы его "правдивость" не отрицаете - но спорите (по сомнительному чужому тексту) со мной. Зачем?

И не писал эти панегирики идиотизму...

Не писал эти тексты - напротив выразил сомнения что один и тот же чел был в двух должностях сразу, причем одна должность из них была в подчинении у другой.

Как следует из вашего последнего документа - такая ситуация имела место. Вы продолжаете что-то про мою неосведомленность...
Это кстати не "фронтовое управление" при Лен. округе, а уже "ставка главного военного командования" - специальный орган созданный в военное время, а с января 1940 уже ".... фронт" с другими лицами во главе. Для вас по-прежнему все три образования - "одна малина".

Если бы у вас был к "нелепому спору" этот документ две недели назад (месяц) - вы бы его выложили. Его у вас не было и вы "мололи" чушь. Я вам даже указал полномочное должностное лицо, которое "прятали" от "публичной порки" - Ворошилова (Нарком обороны). А Ворошилов подчиняется главе правительства - Молотову, через "главный военный совет". Т.к. только за его подписью могло быть решение такого уровня. Опять же читайте мой пред. "неправильный" пост. Не у вас - а у меня. Вы об этом никогда до этого не слышали.

И именно за эти "выкрутасы" СССР "вылетел" из Лиги Наций в те же даты...

Хотите оставаться невежей в военных вопросах - оставайтесь.

Re: о "реле"

[slon-76.livejournal.com]

Для нежелающего "отвечать пока не извинитесь" что-то много пишите. И снова демонстрируете полнейшую неспособность понять то, что прочитали.

Ну вот скажите мне, к примеру, где я писал про самоназначение Мерецкова? Где? В Вашей паралельной реальности, в которой Вы безвылазно пребываете?
Документ я Вам только сегодня дал, потому что Вы оказались настолько ленивым, что не соизволили найти и скачать книгу, на которую я Вам указывал четыре раза! Вместо этого Вы мне тут "гнете пальцы" про то, что Вы все про назначения и так знаете и все умеете и вообще молодец каких мало. При этом не имеете понятия об общеизвестных вещах, написанных в любой книге о советско-финляндской войне. А между тем, в этой книге есть так интересующие Вас приказы Мерецкова командующим 7-й, 8-й, 9-йи 14-й армий, изданные им ДО 9 декабря. Или мне Вам тут всю книгу запостить надо?
В википедии бредятины о назначении Мерецкова командующим 7-й армией ОСЕНЬЮ 1939 нет, а вот у Вас - есть (полагаю, Вы эту чушь из супер-книги "100 великих полководцев" подчерпнули). Поэтому я и говорю Вам, что Вы даете какую-то первую попавшуюся Вам хрень, а не официальную биографию Мерецкова.
Как совершенно очевидно следует из приведенного мною документа, Мерецков НЕ ЯВЛЯЛСЯ одновременно командующим фронтом и командующим 7-й армей. Я специально для Вас выделили в документе фразу про упраздение фактически существующего фронтового управления 9 ДЕКАБРЯ. Мерецков, как командующий округом, возглавлял это управление до 9 декабря, но затем был назначен на должность командующего 7-й армией. А вместо фронта руководство на себя взяла специально для этого созданная Ставка ГК. Ну как Вам еще объяснить, я просто не знаю уже! Мерецков при этом продолжал занимать должность командующего ЛВО, но поскольку как командующий 7-й армией Мерецков не мог одновременно заниматься делами округа, не связанными непосредственно с боевыми действиями, вместо него этим должен был заниматься назначенный на должность его зама Яковлев.
Я Вам еще раз повторяю, что все это - общеизвестные вещи. То, что Вы их не знаете и свое невежество пытаетесь маскировать пафосом про якобы большой профессионализм в военных вопросах, выглядит крайне жалко.

Re: о том, почему в 1939 году еще был институт военных коми

[masterdl.livejournal.com]

Смотри последнюю фамилию ЧВС ...
Это называется перехват власти от Главного военного совета к товарищу Сталину. Значит, все что писали о намерениях Сталина мягко говоря такая же лажа.
Была Конституция - он (Сталин) пытался ей обойти, его - не пускали. Он начал никому не нужную войну! Не было никакой угрозы - чушь! Во главе "кампании" поставил дурачка Ворошилова и своего выдвиженца (бывшего командира легкого крейсера на ЧФ, которые лизнул ему задницу на съезде) Кузнецова. Но рулил всем он лично. И цель была не Финляндия. А захват власти в СССР.

"ДИРЕКТИВА
Главного Военного Совета командующим войсками Ленинградского военного округа, 14, 9, 8 и 7-й армиями, Балтийского и Северного флотов, народному комиссару Военно-Морского Флота об образовании Ставки Главного Командования Красной Армии

№ 001, 9 декабря 1939 г. 02 ч 55 мин
1. В целях усиления руководства войсками и флотами, ведущими боевые операции с территории Ленинградского военного округа, существующее фактически фронтовое управление ликвидировать.
2. С 18.00 9.12.1939 г. непосредственное руководство 14, 9, 8, 7-й армиями, а также Балтийским и Северным флотами в о з л о ж и т ь на Ставку Главного Командования Красной Армии, организованную по указанию правительства СССР, в составе: Главнокомандующего Маршала Советского Союза Ворошилова; народного комиссара Военно-Морского Флота флагмана флота 2 ранга Кузнецова, начальника Генерального штаба командарма 1 ранга Шапошникова и члена Главного Военного Совета Красной Армии тов. Сталина."

Re: Ваша "серость" - Ваша проблема, я в ней не виноват.

[masterdl.livejournal.com]

правильно вы виноваты только в своей серости - о том, что "фронт" был организован в январе вы писали сами месяц назад.
---
А теперь еще раз прочитайте фразу:
"4. Заместителем Мерецкова по управлению Ленинградским военным округом назначить командарма 2 ранга Яковлева."
Это значит, что не только до 09 декабря 1939 года, но и после этой даты Мерецков оставался в должности командующего** округом - вы сами то текст, прежде чем выкладывать читаете?

**) Поэтому ему назначили заместителя!

Re: Ваша "серость" - Ваша проблема, я в ней не виноват.

[slon-76.livejournal.com]

правильно вы виноваты только в своей серости - о том, что "фронт" был организован в январе вы писали сами месяц назад.

И что? Северо-Западный для объединения действий 7-й и 13-й армий - в январе. Какое это имеет отношение к документу? Или Вы "жирный шрифт" осилить не в состоянии? Черным же по белому написано "...существующее фактически фронтовое управление ликвидировать".

"Это значит, что не только до 09 декабря 1939 года, но и после этой даты Мерецков оставался в должности командующего** округом - вы сами то текст, прежде чем выкладывать читаете?"

Вы опять мне приписываете слова своего собеседника из Вашей паралельной вселенной. Где я говорил, что Мерецкова сняли с должности командующего округом? Ликвидировали фактически существующее фронтовое управление, руководившее действиями 7-й, 8-й, 9-й и 14-й армий и возглавляемое Мерецковым, а следовательно Мерецков перестал быть командующим эти фронтовым управлением (но не округом!) и был назначен командующим 7-й армией вместо Яковлева. Андестенд?

Re: Ваша "серость" - Ваша проблема, я в ней не виноват.

[masterdl.livejournal.com]

да, это вы никак въехать не можете: мне насрать на "фронтовое управление"...он был одновременно в двух должностях командующего Лен. округом и командующего 7-ой армией (в этом же округе). Это и есть полнейший бред! А Яковлев пошел к нему замы того самого командующего округом.

Re: Ваша "серость" - Ваша проблема, я в ней не виноват.

[slon-76.livejournal.com]

Это и есть полнейший бред!

И тем не менее, это так и есть. То печальное обстоятельство, что Вы вместо того, чтобы ознакомиться с вопросом и почитать соответсвующие документы, на которые я Вам уже многократно указывал, продолжаете любовно пестовать собственное невежество, прикрываясь разлагольствованием про службу в штабах и прочие не имеющие прямого отношения к делу обстоятельства, для меня лично совершенно очевидно уже давно.