Никаких эмоций - только бизнес.
Jan. 21st, 2012 07:10 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
masterdlЗаинтересовало тут меня его мотивация по московским событиям.
Вот она.
"...Дмитрий Пожарский родился в ноябре 1578 года в семье князя Михаила Федоровича Пожарского. С 1593 года князь Дмитрий начал службу при дворе царя Федора Ивановича. В начале царствования Бориса Годунова князя Пожарского перевели в стольники. Он получил поместье под Москвой, а затем был отправлен из столицы в армию на литовский рубеж.
После смерти Годунова Пожарский присягнул царевичу Дмитрию. При Василии Шуйском Пожарского назначили воеводой. За исправную службу царь пожаловал ему в Суздальском уезде село Нижний Ландех с двадцатью деревнями.
В 1610 году царь назначил Пожарского воеводой в Зарайск. Там он узнал о низложении Шуйского заговорщиками во главе с Захарием Ляпуновым и поневоле присягнул польскому королевичу Владиславу.
Вскоре прошел слух, что король Сигизмунд сына своего в Россию не отсылает, а хочет сам царствовать над Русью и осадил Смоленск. Тогда по всем русским городам стало подниматься волнение и возмущение. Общие настроения выразил рязанский дворянин Прокопий Ляпунов, который в своих воззваниях призывал к восстанию против поляков.
Между Пожарским и Прокопием Ляпуновым установилась крепкая связь.
Пожарский отправился в захваченную поляками Москву, где начал готовить народное восстание..."
Давайте попробуем перевести на бытовой язык: польский царь не послал сына княжить в Москву (это, как бы, всех устраивало), а решил сам "царствовать" - вот это возмутило бояр!
Учитывая, занимаемые должности Пожарского при полудурке Романове, посаженном на трон боярскими родами по взаимному согласию, можно так понять, что очень хотелось ему быть при "деньгах", но так, чтобы никто его не контролировал. И чтобы каждый день не надо было присягать новому царю - устал!
ПС Чувствую нужны карты...
Тут и сказочке конец, а кто понял - молодец.
Ситуация в 17-18 веках:
"
Люблинская уния
При Сигизмунде Августе (1522—1572) Люблинской унией (1569) завершился процесс политического соединения Литвы с Польшей, подготовленный предыдущей историей. Уния встретила сильное противодействие литовской элиты и только сильным давлением Польскому королевству удалось заставить Литву согласиться. ВКЛ должно было уступить Польше Подляхию, Волынь и княжество Киевское. Ливония была объявлена принадлежностью обоих государств. ВКЛ объединилось с Польшей в конфедеративное государство — Речь Посполитую. Согласно акту Люблинской унии (оригинал акта до наших дней не сохранился), Литвой и Польшей правил совместно избираемый король, а государственные дела решались в общем Сейме. Однако правовые системы, денежная система, армия и правительства оставались отдельными, также существовала граница между двумя государствами, на которой взимались таможенные сборы.
В XVI—XVIII веках в ВКЛ господствовала шляхетская демократия
"
А это литовское княжество в 17 веке.
Ниже речь посполитая в 1635 году.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Наоброт.
Date: 2012-01-21 04:06 pm (UTC)А тут Россия становится польским вассалом, колонией, как это было с Литвой.
Разниа огромная.Если генерал отказался сдаться немцам - то он герой. А если присодинился к побеждающим - это Власов.
Re: Наоброт.
Date: 2012-01-21 05:48 pm (UTC)сел на По-2 и упорхнул в тыл, бросив войска на разтерзание немцам -- ГЕРОЙ НИИБАЦЦА :)
Ты мудаГ?
Date: 2012-01-21 06:13 pm (UTC)Re: Ты мудаГ?
Date: 2012-01-22 09:32 am (UTC)Списки генералов погибших в это время.
Date: 2012-01-22 09:57 am (UTC)Re: Наоброт.
Date: 2012-01-21 07:48 pm (UTC)Т.е династические вещи не понимаете.
Date: 2012-01-21 08:25 pm (UTC)Если же личная уния сс королём, то повторится ситуация Униии Польши и ВКЛ. Это у всех было перед глазами, ибо факт был свежим. особенно послдствия: массовые садисткие убийства духовенства, грабёж православной шляхты горожан (мещан)
Re: Т.е династические вещи не понимаете.
Date: 2012-01-21 08:47 pm (UTC)======================
Войско и Суды ведь были разные! В чем проблема? Какие "садистские убийства духовенства"? Единая денежная системы наказывала "садистски" духовенство? Общий король? Кто был этим гадом покажите мне пож-та!
Re: Т.е династические вещи не понимаете.
Date: 2012-01-21 09:00 pm (UTC)50 священников. Вместе с семьями. Женщинам отрезали груди и хлестали ими мужей по щекам. Ну и т.д. Почитайте.
Было чего пугаться.
Re: Они что - в ю-тьюбе казни смотрели?
Date: 2012-01-21 08:55 pm (UTC)И простите меня великодушно? Я вот чего не пойму? Есть Огромная и густонаселенная страна с европейской системой управления, развитой денежной системой и даже таможенными сборами между "областями" *) - "дохлой" она стала позже, и есть непонятно кто, с готовностью продаться любой власти подороже - послужной список Пожарского!
*) не напомните какая деньга была тогда в Москве? Ах, Минин был солевым магнатом в Новгороде... - т.е. "соль". От этого и нужно плястать! А то династические заморочки с шахматными партиями ...
Re: Они что - в ю-тьюбе казни смотрели?
Date: 2012-01-21 09:11 pm (UTC)Да, Церковь в те времена сразу же расскзала об этих массовых репрессиях.
А Вы похоже не то пшек, не то свидомит.
Русофобия так и прёт. Пожалуй хватить врага руссских подпитывать дискурсом.
Re: Они что - в ю-тьюбе казни смотрели?
Date: 2012-01-22 08:04 am (UTC)Во-вторых, в споре допускаются вопросы - смысловые провокации...
В- третьих, гуглом я пользоваться умею...и если автор не считает нужным назвать себя полным именем, то я его не раскрываю в своем блоге. Т.к. есть определенные правила.
Достаточно!
Re: Они что - в ю-тьюбе казни смотрели?
Date: 2012-01-22 08:23 am (UTC)Я пытался обратить ваше внимание на вторичность "обЪяснений" (мотиваций) поведения начальников в данном случае военных. У них были свои (КОРЫСТНЫЕ) интересы - получение КАК МОЖНО БОЛЬШЕГО жалованья (ИЛИ ИНОГО ДОХОДА) от ЛЮБОГО царя. Не надо делать ГЕРОЕВ из чиновников.
Вы постоянно рисуете разные картины ОДНОГО И ТОГО ЖЕ мира. Ментальность народов вещь очень консервативная. В 30-е годы 20 века Блюхер (под купцами-староверцами) у вас негодяй, а такой же Пожарский под Владиславом - почти национальный герой. И не тронь его ...а то сразу угодишь в "свидомиты" или как вы их там еще называли...
О "пшеках". В поезде как-то подсели (в Туле) пшеки (сезонные рабочие). Я их языка не знаю. По украински могу поговорить. Ехали до Харькова. Потом в Польшу...У них возникли проблемы с билетами и проводником. Я помог им решить эти проблемы. Немного пообщались на русском и украинском...Обе стороны остались довольны. Никакой политики, исключительно семью работа.
Я не знаю, почему ко мне всегда идут на руки чужие дети и ходят за ногой собаки...говорят это - знак свыше. У меня всегда были прекрасные (но не "в поклон" - равные) отношения с татарами, греками, немцами, армянами и грузинами - я научился уважать любые народы (племена), особенно когда я у них в гостях. Помните мою реплику про Севастополь и артистов - москвичей, рвущих рубаху "Крым - русским"? Это и есть моя позиция. Классификацие йне занимался. Когда служил - в связи с этим не имел конфликтов на национальной (этно) почве.
---
С Пушкиным вы дали Маху (или маху...) - есть даже списки работ, которые он читал (вряд ли это можно назвать изучением с научной точки зрения) когда работал над своими ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ ПРОИЗВЕДЕНИЯМИ на потребу ТОГО ОБЩЕСТВА.
Ключевский и Соловьев были освоены много лет назад, НО неприятный осадок ангажированности их трудов определенным интересам (группам) остался. Наверное, иначе быть не может. Каждый - герой своего времени.
Первое впечатление часто очень верное.
Date: 2012-01-22 09:52 am (UTC)Но почти всегда первое впечталение меня не подводит. "Правдоискатель" в силу каких то своих комплексов ищущий гадости, теневую сторону жизни, людей, событий. И прежде всего своего народа. Иногда такой человек что то осознаёт: как Галковский борется с этим чувством истерично возлюбив Российскую империю.
Вы до этого уровня самоконтрроля не доросли.
И занимаетсь саморазарушительным для общества и вредным для общества копанием.
Для дела, для доброго дела, чтобы мир стал лучше, штудии Ваши малополезны.
Почитайте Марка Солонина, он прошёл тот же самый путь.
начал просто великолепно. А сейчас это пропагандист Четвёртого Рейха.То, что не мог сказать Гофман, главный историк Бундесвера, говрит он, еврей и сын фронтовика.
Re: Первое впечатление часто очень верное.
Date: 2012-01-22 10:43 am (UTC)---
По поводу "обливания грязью".
Я (потомственный) военно-морской офицер. Бывших не бывает.
Со служ. характеристикой, пригодной для поступления в любую школу "героев советского союза" (без экзаменов) - шутка была такая.
До училища был рабочим - лучшим на заводе! Никто никогда не нашел ни одного факта моей жизни, за который мне бы пришлось "краснеть". Стыд я не потерял.
---
Вы свои реплики почитайте с моей точки зрения - как? Не тошнит самого то? Я, вот, терплю - пытаюсь (честно) аргументировать! "Первыми впечатлениями" не прикрываю отсутствие аргументов. Слабовато...
Re: Они что - в ю-тьюбе казни смотрели?
Date: 2012-01-22 08:34 am (UTC)и
второй вопрос: кто эти "безобразия хулиганил", по версии этой самой "правдорубской" церкви - напоминаю, армия и суд были разделены в унии. Они предали своих единоверцев-литовцев? Так?
Re: точнее вернуть Литву.
Date: 2012-01-21 08:29 pm (UTC)Прочитайте любой учебник про любую страну.
Date: 2012-01-21 08:58 pm (UTC)Плюс мелкое служилое дворянство. В россии это пограничная стража.Эти тоже лишались всего.
Они встали грудью. Именно их и истребляли запорожцы и прочее зверьё. Рязань, Ряжск и дюжина других городов. граничивших с татарами поэтому были вырезаны ПОГОЛОВНО.Т.е всё население.
Re: Прочитайте любой учебник про любую страну.
Date: 2012-01-22 08:31 am (UTC)Итак, "звон" пошел от заставы в Смоленске - Сигизмунд начал осаду Смоленска...- в это охотно верю! Затронуты интересы гарнизона Смоленска - верю.
Тогда текст "Тогда по всем русским городам..." должен был быть таким: "гарнизоны пограничных с Р.п. городов были обеспокоены своей личной судьбой..."
А причем тут "кровожадные подробности" (со слов "неназванных источников" - я имею ввиду то время, а не через триста лет) из разборок внутри унии (другого государства)?
Для исторической правды напомню, что беларусы до сих не могут простить большевикам силовой отъем у них Смоленской области в 1920 году и присоединение к "РСФСР". И триста загубленных душ при этом никто не считал - речь шла о других порядках цифр. Но об этом никто и нигде...полная тишь!
Т.е. проблема из 17 века плавно перешла в 21-ый. И до сих пор не решена.
---
Только не записывайте меня в беларусы-националисты...
Я говорю лишь о протяженных конфликтах с последствиями для сторон.
Затем, что страна и народ были уже тогда..
Date: 2012-01-22 09:54 am (UTC)Набеги с Юга шли регулярно. И регулярно ыставлялись войска.Почитайте про систему оповещения и мобилизации.
И то, что происходило в Литве знали отлично: один народ, одна вера, поток беженцев. Причём на свободные земли, т.е. на Засечную чрту.
Re: Затем, что страна и народ были уже тогда..
Date: 2012-01-22 10:03 am (UTC)---
Но если мы все-таки о Смоленске, то оставьте в покое "татар" и "южное" направление - хорошо!
---
По поводу "общности" я сейчас разрыдаюсь..У меня было несколько статей пару месяцев назад о государственном образовании на территории Брянской области с 1941 по 1944 годы...при оккупантах.
Люди хотят, прежде всего, жить, пить, есть.
Когда им предлагают ВСЕГДА концлагерь ПОД ВЕРТУХАЯМИ, с каким бы трындежом и красными шароварами это не было обставлено - они делают свой выбор в определенную сторону.
Слово "крыша" знаете?
Date: 2012-01-22 02:50 pm (UTC)Далее, аа что Вы знаете про Орду, чья Власть простиралась и на Смоленс. От низовьев Днепра до смоленска и далее по Двине.
Почему возникла, из кого состояла и как исчезла?.
Re: Слово "крыша" знаете?
Date: 2012-01-22 05:04 pm (UTC)Re: Плюс мелкое служилое дворянство
Date: 2012-01-22 09:43 am (UTC)Результат?
Восемь тысяч (включая второе училище), присягнувших на верность ...крушили на ноябрьские праздники все подряд за пределами части.
Взвод морпехов - комендантский резерв, расчехлив автоматы с ужасом глядел на обезумевшее от собственной дури "дворянство".
Это реальность. Пушкина - давайте, оставим для "фильтикустяпитсых" барышень.
Советское офицерство - быдло.
Date: 2012-01-22 10:02 am (UTC)Такова была полтика Сов власти ДО Сталина и после.
В 1991 году дружно нарушили присягу.
А Вы переносите их менталность на принципиально иных людей:
Приняли присягу и были верны ей до конца. Постоянные неравные схватки с боле сильным врагом. Тяжелейшие потери. Тяжёлая трудная жизнь в лишениях и опасности. Человек жил не более 5-7 лет. Счастье, если получал увечье в бою, дающее право на сохранение трети дохода.
Это и был костя государства.Почему собственно Россия и стала великой державой.Советские историки и враги России очень не любят вспоминать про это. Но очень много про мифические богатства России.
Re: Советское офицерство - быдло.
Date: 2012-01-22 10:29 am (UTC)По табелю о рангах в "военных кругах": ВВС, ВМФ, СА, МВД...
По поводу 1991 года - вы "немного" в не в курсе. Речь шла о войсках "СНГ", потом еще два раза приезжали в войска "гонцы" с требованием принести "присягу на верность", последний раз от "Паши-мерседеса". Уволился - не нарушив (первой) присяги (в 1994) - были, к вашему сожалению, и такие. Поэтому все подобные реплики - не ко мне!
О трети дохода "для калек" - тема отдельная. Но раз затронули - отвечу. Я видел полиса для аналогичных ситуаций второй половины 20-го века для ВМС Британии и Франции. С рос.(сов.) реалиями - рядом не лежало! Великодержавное жлобство.
10.000 дол. - такова была сумма страховки в пользу семьи по случаю потери кормильца в американских войсках во время ВМВ.
Именно этой цифрой я проверяю особливо отмороженных патриотов: помножьте на двадцать миллионов убитых (книга памяти МО) - получите (реальную, рыночную) "цену победы".
Не путайте Бжий дар с...
Date: 2012-01-22 02:57 pm (UTC)А не помогал татарам угонять в рабство людей, как это делали запорожцы во главе Сагайдачнм или польские феодалы, как это было вплоть до смоленска. не говоря о каком нибудь Подолье.Ведь сотни тысяч угнали, а ещё больше перебили.
"Самы больши мрзавцы всегда самые большие моралисты. Ибо тогда стирается грань между злом и ошибкой".
Re: Не путайте Бжий дар с...
Date: 2012-01-22 05:12 pm (UTC)Не уменьшением своих непомерных расходов на дурь всякую, а повышением податей (налогов) и созданием драконовских мер по запретам уклоняться от тягла. Та же Калужское кн-во было до упора укомплектовано беглецами от тягла и с этим мирился даже Иван Грозный. Не случайно там был центр бузы, вместе с соседними Рязанскими ...которых вы тут "оплакивали". Иначе, непомерные налоги и жесткость при их сборах были куда большей проблемой для населения, чем все войны вместе взятые.
Без всяких татар из Крыма (это за 800 км) и казачков из Черкасс (это за 300 км)! Что вы каждый раз зачем-то прикручиваете этих "бойцов" к любой реплике. Это - мания?
Вот такое положение граждан и называлось рабством. Без всякого угона "в полон". Дальше продолжать?
"Налоги" - платят добровольно (В ОБМЕН НА ГОСУСЛУГИ), когда подневольно (с заложниками членами семей*) - это уже имеет другое название. И ТУТ Я НАЧИНАЮ ВНИКАТЬ в ВАШЕ ПОНИМАНИЕ "КРЫШИ".
*) Слышали наверное, как весь гарнизон Ленинграда Жуков на три дня в 1941 году взял в заложники (3 млн. с членами семей) - тоже будете петь дифирамбы? С такой неразборчивостью в средствах вы далеко пойдете. И история - лишь оселок, НА КОТОРОМ ВЫ СЕБЯ ПРОЯВЛЯЕТЕ!
Всё. надоело.
Date: 2012-01-22 07:21 pm (UTC)"Как же у этих сволочей получилось? Почему? Вот же Польша, Саксония её спокойно два вка грабила. А после разгрома её спокойно присодинила Пруссия. А тут такая зараза на Вотсок. Уроды".Розенберг, кстати на него сслылся.
Почему страна не стала колонией? Что за костяк был. ибо всё зависит от людей, лидеров.
Романовская историография их не любит. Ибо в значителной степени они получили власть вопреки. А уж указ о волности дворянской просто развалил систему.
Ну и в наследство эту традицию подхватил СССР.
Несмотря на попытки сломать дх Русского народа, а Вы как и Резун работат в этом ж мйнстриме, верю, мы полнимемся снова.
Re: Всё. надоело.
Date: 2012-01-23 07:30 am (UTC)Еще у вас есть "изумительная" (я так понял это норма для "очень ученых") не замечать главное в репликах оппонентов - я вам про Питер - ваш любимый и родной, для чего спросил?
Нравится Вам такой беспредел как с рабами? Или вы только планируете государственные мероприятия на остальной территории? А наших, мол, низ-з-з-зя не трогать - так это уже совсем каменный век. Так от таких уёбков (в данном случае жуковых и ждановых) с оружием и правом на насилие народ бежал куда глаза глядят. Я так понял, что даже многочисленные жертвы блокадного города (где жили ваши близкие родственники) вам разума не прибавили - лезете все в ту же пропасть.
Отбросили последовательно "народное", "государственное", "религиозное"...
А что у вас вообще святого, если даже родные люди для вас ничто? А в шоке!
Здесь уже действительно не убавить не прибавить.
Re: мрзавцы
Date: 2012-01-22 05:14 pm (UTC)Re: о переприсягании ...
Date: 2012-01-22 05:39 pm (UTC)1) Вы не понимаете, что такое "государство" (со своими неотъемлемыми институтами - граждане, валюта, правительство, армия и т.п.) или втайне считаете то образование недогосударством, но стыдитесь об этом публично сказать. Может наберетесь мужества и скажите? Это была банда и подходы, как к настоящему государству там "не катят". Надо обсуждать "крышу", "пехоту", "смотрящих", "центровых" и т.п.
В нормальном государстве не существует проблемы кому "переприсягнуть" - присяга дается один раз государству (институту)! И действует до смерти.
Если институт сам себя уважает, то и вопросы преемственности прав и обязанностей этот институт чтит пуще всего.
2) "вполне легитимной силой" вы называете иноверца и иностранного гражданина ...это даже не тянет на "пленного ляха" - нечистого казака, из-за которого после смерти Б.Хмельницкого начался раздор в сечи. Вывод: все Ваши размышлизмы о православной вере (идее), как основании для государственности Московии - пустой звук! Очередной "выбух" сознания, которых может быть бесчисленное множ-во. При этом казаки были православными (я бы даже сказал с некоторым усердием) единоверцами...Так?
3) Мне забавно наблюдать, как вы пытаетесь переписать (на свой манер) историю, при этом раздаёте оценки о моральности моего отношения но не к фактам истории, а вашей версии (пониманию) этих событий. Как вы себе мыслите вашего идеального собеседника - "чего изволите"? Это типаж лабуха или халдея. Я разве так представлялся?
к вопросу о ценности героев...
Date: 2012-01-22 09:27 am (UTC)Видел я "плоды" этой культуры. Как правило, за городом на престижной земле, в виде двух-трехэтажных особняков.