"Не патриотично" высказался товарищ Ломоносов?

[masterdl]

"...

3. Каким языком роксаланы говорили.

Ломоносов, приняв вызов Миллера, привел аргументированные доказательства. Сведения Страбона позволили ему определить местожительство роксалан между Доном и Днепром, а затем севернее. Далее М. В. Ломоносов начал изучать историю происхождения имени "роксалан" и вопрос о том, как оно превратилось в слово "россияне" или "русские". Несмотря на то, что происхождение слова "роксалан" Ломоносов неправильно выводил из древнегреческого языка, заслуживают исключительного внимания другие доказательства, которые основываются на сообщениях античных авторов. "С роксаланами,- пишет Ломоносов,- соединяются у Плиния аланы в один народ сарматский". "Роксалане у Птолемея,- продолжал Ломоносов, - переносным сложением называются аланорсы (кн. 6, гл. 14). Имена аорс и роксане или россане у Страбона точное единство россов и аланов утверждают".

Название аланорсы отчетливо делится на две части: первая - алан и вторая - орс - светлые (сохранился в осетинском в том же значении) т. е. речь идет о тех же светлых, блестящих аланах. М. В. Ломоносов показал, что античные писатели делили роксалан на россов и алан, и чтобы подтвердить это сообщение, он обращается к двухтомному труду немецкого историка Целлария "Представление о древних странах, или полная география", опубликованному в Лейпциге в 1731-1732 гг. Автор этой книги придерживался примерно такого же толкования, "что сие слово (т. е. роксолане) может быть составлено из двух - россы и аланы". Для определения местонахождения "россов" Ломоносов пользовался также "Синопсисом" - сборником полулегендарных исторических сведений, изданном в Киеве в XVII в., согласно которому "россы" жили между Днепром и Доном.

Общий вывод Ломоносова сводится к тому, что в древнейшие времена на юге нашей страны обитали многочисленные племена аланов, что "аланов и роксаланов, - единоплеменство из многих мест древних историков и географов явствует и разность в том состоит, что алане общее имя целого народа, а роксалане речение, сложенное от места их обитания...", что все они "были просто славянским народом. "Понете народ Российский с народом Роксаланским есть одного имени, одного места и одного языка, то неоспоримо есть, что Российский народ имеет свое происхождением и имя от Роксалан древних" - таков конечный вывод М. В. Ломоносова (Ломоносов М. В. Полн. собр. соч., т. VI, М.. Л. 1952, с. 199).

Взгляды Ломоносова поддерживали И. Е. Забелин и Д. И. Иловайский. "Не может быть никакого сомнения в том, что Рось или Русь или Роксаланы, - писал Д. И. Иловайский, - это одно и то же название, один и тот же народ. Роксаланы иначе выговаривались Россоланы". (Иловайский Д. И. Разыскания о начале Руси. Спб., 1882, с. 74; Забелин И. Е. История русской жизни... т. I., с. 237).

Обращаясь к летописям, М. В. Ломоносов решает вопрос о языке роксалан. Но в данном случае недостающие источники заменяются логикой рассуждения Ломоносова: так как роксалане в древности жили на территории славян, то они тоже говорили по-славянски.

Ломоносов здесь не прав, так как роксаланы говорили на североиранском языке. Уязвимой стороной позиции Ломоносова является его утверждение, что роксаланы принадлежали к славянам. В поисках древнейших славян Ломоносов допустил неточность, зачислив и сарматов в число славян.

Несмотря на отдельные неточности, М. В. Ломоносов создал логически стройную теорию о первоначальных славянских племенах, от которых ведет свое происхождение русский народ. Сведения, собранные М. В.Ломоносовым о венетах, роксаланах, о единстве их с сарматами, позволили ему решительно выступать против сторонников норманнской школы (Байер, Миллер) и доказать, что славяне - народ автохтонного происхождения. Отечественная историческая наука подтвердила правильность гипотезы М. В. Ломоносова прежде всего археологическими данными. Ломоносов исходил из того, что в природе не бывает "чистых" в этническом отношении народов, не существует постоянных, раз и навсегда установившихся, исконных расовых делений.

При решении проблемы происхождения русской народности, и в особенности ее названия, Ломоносов не допустил ошибки, доказывая, что слово "рус" образовалось от "роксалан". Отсутствие соответствующих источников не позволило ему до конца решить вопрос. Но Ломоносов смог сказать, а это было важно, что русский народ - древнейший и что его имя и происхождение нельзя вести от варяг. Тем самым Ломоносов положил начало обоснованию автохтонности славян и национальной природы русского государства.

"
Именно там сейчас потомки россов "мочат" друг друга решая задачи, поставленные в Израиле или США.

Comments

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Редукция до «общих предков» — это ок. Ещё можно свести всё к одному предку человека, и посетовать, что люди, его потомки, воюют между собой.

А между тем, даже абстрагируйся от идеологий, национальностей, и прочего такого, бесспорно, влияющего на события, на них влияют также совсем простая вещь — интересы. Вот хоть тресни, а у живущих на разных территориях людей интересы будут хоть немного, а разные. А учитывая «абстрагированные» выше моменты, они могут быть разные вовсе не немного.

И пофиг, кто там чей дальний родственник.

[january-0.livejournal.com]

Родственник, это физическое качество. Любое физическое качество создает другие физические качества, явления. Так что пофиг или нет, это материальное явление. Игнорировать какое-либо материальное явление требует усилий, времени и средств.

Важную роль интересов, как ровно так же материальных явлений, это конечно же не отменяет.

я где-то слышал

[masterdl.livejournal.com]

что человек существо социальное (на 90%), а генетика определяет биологическое нутро.

Re: я где-то слышал

[january-0.livejournal.com]

Человек и существо биологическое. Я не имею в виду выпячивать биологический фактор или преуменьшать социальный. Просто помимо крайности абсолютизировать биологическое имеется и более активная, можно сказать даже мейнстримная сегодня крайность биологическое отрицать или крайне преуменьшать.

Re: я где-то слышал

[masterdl.livejournal.com]

тут как говорят врачи, вопрос когда какой признак проявляется - доминирует в поведении. это как будете ли вы пить из лужи, если жажда?

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Это «физическое качество» проявляется в данном контексте исключительно в умах. Более того — сам факт родственности может быть поставлен — и ставится — под сомнение. Так, я недавно видел исследование, показывающее среди «трёх братских народов» настоящими славянами только беларусов. Русские, ЕМНИП, там были в большей мере финно-уграми, украинцы — сарматами. Это я всё по памяти, могу и наврать. И что теперь? Что изменил факт неродства, или значительно более далёкого родства, чем принято думать?

И в том, и в другом случае люди могут оставить совместное потомство :-). Культурная дистанция остаётся прежней, но она не связана прямо с родственностью.

Или какие же явления и физические качества задаёт данное физическое явление? Может, я что-то забыл.

Вообще, разделение явлений на материальные и нематериальные нет смысла. Оно является что-то вроде морального дуализма.

[january-0.livejournal.com]

>>Так, я недавно видел исследование, показывающее среди «трёх братских народов» настоящими славянами только беларусов. Русские, ЕМНИП, там были в большей мере финно-уграми, украинцы — сарматами.

- Есть разные исследования. Есть, например, такие, которые говорят, что все три народа частично славяне. Да, русские меньше всех. Но и среди русских славян таки немало, а среди украинцев и беларусов славяне далеко не все. К примеру, да у беларусов меньше или нету финно-угров или "алтайцев" (тюрок и монголов), но зато весьма и весьма велика доля балтов (литовцев, говоря по-современному).

А вот кем были сарматы - на самом деле совсем неясно. И были ли сарматы вообще одной этнической общностью или были совокупностью разных.

>>Или какие же явления и физические качества задаёт данное физическое явление? Может, я что-то забыл.

- Черты лица, к примеру. "Бьют не паспорту, а по морде". Темперамент. Склонность к одним болезням, устойчивость к другим. Устойчивость или слобость к алкоголю. Устойчивость или слабость к холоду или жаре. Многое другое. Я говорю не про славян только, а вообще про биологический фактор.

у меня давно мысль в голове

[masterdl.livejournal.com]

сделать "живую" во времени карту, где была бы видна миграция численности, ассимиляции (смешивания) и т.п. и чтобы каждый пионер мог "тыкнуть" пальцев в свою местность и получить исчерпывающий вопрос о племенах населявших в определенный промежуток времени и перечне артефактов, которые бы это подтверждали.

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Исследование есть разные, разумеется. И про сарматов я тоже согласен. Просто я к тому, что есть версия, что народы имеют разные корни — ну или разошлись куда раньше, чем подают ныне. При этом сосуществовать вполне могут, как на уровне личностей, так и стран (пока не появляется путин :-)). И возможные «физические явления» в виде неродства здесь роли особо не играют.

я загибаю пальцы

[masterdl.livejournal.com]

давайте про интересы - даже интересно!

Re: я загибаю пальцы

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Производственная, экономическая конкуренция. Разница между локальным и глобальным влияниями некоторых промышленных объектов — как, например, в случае ГЭС или опасного/вредного добывающего или химпроизводства. Наличие определённой хозяйственной деятельности в верховьях реки — для низовий. В пределах одной страны — баланс между большей социальностью и меньшей налоговой нагрузкой; при этом регионы с разной демографией заинтересованы с перекосе в «свою» сторону. Сюда же, как подпункт — заинтересованность одних регионов в меньших пошлинах, а других — в больших (японский автопром на Дальнем Востоке).

Если хорошо подумать, то, наверное, можно ещё чего-нибудь вспомнить.


Ваша капча меня убедила, что я бот.

Re: я загибаю пальцы

[masterdl.livejournal.com]

Моя "капча" должна вам сообщить, что за год вы написали всего один пост...
"Друзей" я автоматически включаю в ленту просмотра. а чего у вас смотреть? Дырку!
--
По интересам. В Донбассе и Луганске самые большие группы людей, получавшие сверхвысокие пенсии - "горные". В России таких давно никому не платят. Кто э их надоумил вступать в Россию? О том, чтобы самим себе платить такие пенсии никто в здравом уме не помышляет. "Бунт", вероятнее всего, был вызван утечкой сведений о выравнивании пенсий для всех категорий.
Если смотреть, как в России решали вопросы с буйными шахтерами - вам в Кузбасс, там есть "местный царь" (коммунист) - его даже мафия боится.

Re: я загибаю пальцы

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Сорри за задержку :-). Про капчу я к тому, что я еле-еле через неё пробился. Значит, я просто очень умный бот.

Про горную пенсию не знал! Ну тогда всё ещё смешнее.

[january-0.livejournal.com]

>>так как роксаланы говорили на североиранском языке

- Откуда это известно?

про тех, спроите у Ломоносова

[masterdl.livejournal.com]

благо источники приведены, а вот скифы - те точно оставили следы.
"Скифы говорили на одном из индо-иранских языков, они доминировали над Понтийской степью на протяжении всего периода классической древности."

Re: про тех, спроите у Ломоносова

[january-0.livejournal.com]

>>про тех, спроите у Ломоносова
>>благо источники приведены

- Я риторически вопрошал, ибо реальных сведений про на каком языке говорили роксоланы нет.

>>Скифы говорили на одном из индо-иранских языков

- Со скифами в плане сведений получше, но сколько точно скифских слов известно? Сколько текстов на скифском языке (неважно кем и как записанных) известно?

Re: про тех, спроите у Ломоносова

[masterdl.livejournal.com]

погуглите ...вот например: "* Немцы-дойче XIX–XX вв. присвоили себе понятие «германцы». Фактически в областях тацитовой «Германии» проживали автохтоны — русы и славяне. Предки немцев-дойче (тунгры и неметы) пришли из-за Рейна и навязали всем свой этноним (и то не сразу). Позже, со времен Карла Великого, пошла тотальная ассимиляция автохтонов-славян. И тем не менее мы абсолютно точно знаем, что историческими тацитовыми германцами были славяне. 85 % топонимики Центральной, Северной и Восточной Германии — славянская, ведущие города — Берлин, Дрезден, Лейпциг и т. д. — основаны славянами. Сам этнотопоним «германы» есть производная от славянского «яро-маны» (ярии, ярые люди). Трансформация аналогична трансформации славянского Яровита в Геровита немецких хроник. Претензии немцев Нового времени на родство с истинными германцами просто смехотворны. Особенно учитывая те факты, что единый немецкий язык немцы-дойче обрели лишь к концу XIX в., свое наименование «дойче» заимствовали у славянского племени «деуцы, девцы», а государственность, собственно, получили от прусов (по-русов) — «восточных немцев», ассимилированных славян, носивших славянские фамилии типа Бюлов, Радлов, Трептов и т. д. — Примеч. Ю. Д. Петухова."

[joker-av.livejournal.com]

Роксолана(Роксоляна) - не то, чтобы очень распространённое (но встречается) женское имя на Западной Украине. Возможно, следствие литературных произведений и исторических исследований по поводу жены султана Османской империи Сулеймана I Великолепного.


Роксолана или Хюррем Султан ( лат. Roxolana , «Русинка» ; тур. Hürrem Sultan , осман. خرم سلطان ; * ок. 1505 - † 15 апреля 1558 - сначала наложница , а потом - жена Сулеймана I Великолепного , султана Османской империи . Мать султана Селима II .

http://translate.google.com.ua/translate?hl=ru&sl=uk&u=http://uk.wikipedia.org/wiki/%25D0%25A0%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2581%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B0&prev=/search%3Fq%3D%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2581%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B0%2B%25D0%25B2%25D1%2596%25D0%25BA%25D1%2596%25D0%25BF%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25B8%25D1%258F%26rlz%3D1C1BLWB_enUA551UA551%26espv%3D2%26biw%3D1261%26bih%3D648

ПС: Кроме Зап.Украины больше нигде это женское имя не встречал.