Предлагаю игру в ... факты.

[masterdl]

От наших соседей украинцев на днях прозвучало, что до 1700 года никакого московского царства (а значит и лица который мог иметь титул "царя") не было, а московские исправно дань платили крымскому хану!
Я со своей стороны могу подкинуть много свидетельств "за" и "против" в части касающейся Архангельской губернии, в те времена Важской (Двинской) землей, в начале 18 века стала "губернией", затем "провинцией"). Но без должной аргументации в Московии, а тем более в Крыму - найти зерно истины будет очень трудно!
Для затравки такие сведения.
Несколько цитат расположенных на одной странице книги А.А. Шалькевича:
1. "Царица - мать Петра, Наталья Кирилловна Нарышкина...узнав, что Петр вышел в море и пробыл там целых шесть дней, страшно беспокоилась о сыне и пыталась заставить его вернуться: "Виданное ли дело - государь по морю ездит!...Однако царь настоял на своем, остался в Архангельске ожидать иноземных кораблей."

2. "Царь (Петр, 1692 год) долго ломал голову над вопросом: "Где создавать необходимый ему флот? ...Петра привлекало и то, что вокруг города располагались обширные леса....Не упустил дальновидный царь и того обстоятельства, что жители окрестных селений с детства привычны к морю и следовательно могут стать отличным резервом рабочей силы, потребной для кораблестроения."

3. Буквально через два абзаца...Немалый интерес к богатствам этого края проявили предприниматели и купцы Строгановы - Аникий и его сын Яков. В 1570 году они основали в Соломбале собственную судостроительную верфь...построили на ней несколько таких (до этого по тексту "крупных транспортных судов"), предназначавшихся для поиска пути к устью Оби и для вывоза ценных сибирских товаров. Несколько позднее на этой же верфи Строгановы построили серию мореходных китоловных судов для промысла вблизи Груманта (Шпицбергена)...Там же построили и несколько экспедиционных судов для разведочных плаваний к берегам Новой земли....
В 1602 году по указанию Бориса Годунова на этой же верфи, к тому времени уже разрушенной и вновь восстановленной, построили сразу 15 морских судов - "морянок". Они предназначались для плавания вдоль северного побережья Сибири к устью реки Оби а оттуда к Мангазее*, ставшей торговым центром осваивавшегося края."

Мангазе́я — первый русский заполярный город XVII века в Сибири. Располагалась на севере Западной Сибири, на реке Таз в месте впадения в неё р. Мангазейки.

К 1704 году на Архангельск базировалось свыше 140 судов - все иностранной постройки и под иностранными флагами! Первые два судна (фрегата), построенные на Важской (под Холмогорами до 1700 года ) верфи выходили в море лишь однажды - с одни результатом: захват коммерческого груза и грабеж экипажа...якобы силами французских военных кораблей "клюнувших" возле мыса Нордкап на флаг (голландский), под которым эти торговые суда ходили. Одну из команд высадили команду на ... о.Кильдин! Вам не кажется, что это немного далеко от Франции?

Объясните мне простую вещь.
Как "московское царство" имеет (реально славянина) царя, а морского флага до 1704 года (да и собственного флота до 1708 года) не имеет? При этом веком раньше флот, который ходил из Архангельска до Мангазеи - 600 миль точно, - был!
А царь Петр голову ломает, где ему заложить новую верфь? Не в Соломбале ли? Или я - идиот, или те, кто написали эту чудовищную ложь про такого царя не знавшего земель своих. Или все проще - эти земли не были его (никогда)! А поездки были ознакомительно-инспекционными-разведывательными...

За эту версию говорит состав "официальной делегации", в которой одновременно были и Ромодановский, и Голицын. Оба с печатью и "генеральной доверенностью" на правление московским княжеством. Только один принимающий дела, другой - сдающий.
Дальше а "доверенность" от кого? У Голицына доверенность была, как бы, от полюбовницы Софьи (в ТИ сестре Петра Алексеевича). Это ничего не объясняет! Они же типа врагами были...А если предположим, что это все-таки это была биологическая мать Петра (жена Августа Сильного) - то уничтожение русского торгового флота и ограничение возможности торговать через северные порты для Польши, Саксонии, Ливонии (где правил муж Софьи - Август Сильный) - просто праздник какой-то! Тогда сына (Петра Августа) вывозили в Архангельск совсем с другой целью! И странные замирания торговой жизни на всей Двинской земле после его посещений - не случайность, но закономерность!

Но главное, зачем они туда все поехали - на кого оставили московский престол? Если "доверитель", он же распорядитель печатью - "царь", -  поехал с ними от Вологды на Архангельск в одной делегации?  Что за бред пьяной обезъяны? Единственное объяснение - престол московского княжества был в Варшаве. Сидел на нем, до свержения Лещинским, Август Сильный.

Comments

[gimmor.livejournal.com]

А почему же его тогда признавали в Арх. области?
Почему купцы утратили свой флот?

попробую ответить

[masterdl.livejournal.com]

я специально сейчас ищу какие-либо подтверждения его признанию...ничего, кроме бесчисленных нагибаний "сверху" местных чиновников по случаю столетия или двухсотлетия собрать деньги и построить крытый навес над развалившейся избой, в которой не только срали лошади, но и ... жил пару месяцев "великий Петр" - не обнаружено.
Более того, как то странно для православия была оборудована... скамейками (в ряды) церковь в построенной в устье Сев. Двины в 1702 году Петропавловская (затем переименованная в Новодвинскую) крепости. Я уж молчу, что на гравюрах голландских мастеров эта церковь (внутри крепости) своем не похожа на православную. Опять же, решение Александра Второго списать "в утиль" крепость и этот домик -музей ...с полным забвением до начала 20-го века говорит о многом!
По флоту - ответ в статье про Мангазею. Поморы (аборигены) начали составлять конкуренцию иностранным купцам, с которыми князья московские подписывали договоры о монополии на торговлю...пушниной!
Ничего не напоминает?

важная деталь

[masterdl.livejournal.com]

численность десанта (4000 штыков) на двадцати кораблях (из которых только два и то под вопросом были местной постройки), которые отправился через Соловки принуждать к миру шведов в .. устье Невы была в четыре раза больше, чем население Архангельска. Огрмоная банда! Причем, русскоговорящих - обычных наёмников в этом десанте было меньшинство!

Re: важная деталь

[gimmor.livejournal.com]

"Вежливые люди"
Т.е. в основе всего лежит сила и каперские действия. Осталось только из исторических описаний повыкидывать слова о мире и дружбе.

[mumis34.livejournal.com]

"Единственное объяснение - престол московского княжества был в Варшаве.".... и винить во всех бедах Руси надо поляков. Так, что ли, надо понимать?

[antonina-mart.livejournal.com]

а зачем винить сразу других в своих бедах? у ленивых и завистливых всегда кто- то другой виноват...
Москва, как сын блудный, пошла против Отца... но сомневаюсь что он был в Польше... хотя надо подумать...

[mumis34.livejournal.com]

"Винить" применил в общепринятом контексте. Думаю, что даже познав истинную фактологию истории (что скорее никогда не удастся) мы не ответим на главный вопрос: кто есмь я?
Так что здесь единственный вариант - искать в себе. По любому, то что история делает с сущностью человека (и русский здесь не исключение) нам хорошо показало украинское образование за последние 20-ть лет.

[antonina-mart.livejournal.com]

Вот это о тебе и говорит, что у тебя все "общепринятое"... а своими мозгами думать умеешь? чтоб судить об "украинском", то надо в Украине жить и на своей шкуре все чувствовать, а ни по российским СМИ изучать...

[mumis34.livejournal.com]

Эк как вы заноза)) Оправдание себе ищите? Ну-ну. Старался мило обойти эту общую украинскую проблему. Дык не получается, всё в штыки принимаете, любое слово дергает за ваши дрожащие душевные струны. Успокойтесь уже: великие вы, великие. Прародители народов. И море Черное украинцы выкопали, и вся Европа и Россия бывшие сателлиты украины. Так устроит? Считайте, что вы меня, раба, поставили на место. Лучше по рабски подожду, когда вы сами лопнете от самовозвеличивания.
Сказку про дутый пузырь мне бабка в детстве не зря рассказывала.

не подеритесь...

[masterdl.livejournal.com]

тема немного другая - точка отсчёта сувернности (как антипод вассальности) Московии.
По мне так реальная дата где-то после Александра первого...но ближе к Александру Второму. Хотя наши понятия о суверенности могут сильно расходится с тогашними.
Некторые считают - всего пару лет при Витте (Николае Втором).

[antonina-mart.livejournal.com]

я понимаю что тебе нравится рабом быть и себя "великим" считать... потому своё другим приписываешь... только мне рабы без надобности... я своей жизнью жила и в дом к соседу ни заглядывала... тем более как непрошенный гость и бандит ни влезала...
но вот со всеми этими "разборками" послушала российских людей и почитала что же у вас в России делается... http://vk.com/artpodgotovkamaltsev
http://dymovskiy-name.livejournal.com/
грустно у вас и очень сильно... у нас тоже ни сладко, но поверь что относительно лучше жить... конечно у вас тоже разные люди, но хамла и ленивых и завистливых в России пропорционально больше...
у меня дочь пол года жила в Европе... приехала и начала говорить, что у нас люди слишком много русского мата используют в общественных местах... в Европе люди более приветливые... и я вспомнила о женщине русской, которая из Николаева решила уехать в Орел к родне, типа от "бандеровцев" сбежать... две недели выдержала... приехала в ужасе, что там невозможно жить... там такие грубые и матерщинники... так что все познается в сравнении... а так вообще то везде идиотов хватает... а о величии кричат только русские... а украинцам надоело это и приходится наглецов ставить на свое место... имя Руси своровали московиты... а самые злобные как раз воры на которых шапка горит... но и в России люди разные, жила и знаю... ленивых больше, но и много хороших, просто добрых встречала...

[mumis34.livejournal.com]

Боюсь вас пожалеть - жалость убивает. И сочувствовать тоже не могу - каждый сам свою суТьбу творит. Если вы мир по СМИ и рекламе строите, да по "дочка рассказала", то это случай клинический в больнице под названием планета Земля. Вы не единственны в своих страданиях. Советую самопознание начать с мультфильма "Жили были Ох и Ах".
Грубовато конечно, но первое что на ум пришло: Свинья всегда грязь найдёт". Это только украинская (иначе быть не может) поговорка. Не персонализируйте её к себе. Ладно?
И ещё вам в копилку не менее великоукраинская поговорка: "Расступись грязь, навоз плывёт."
Счастливых поисков. А я пойду матом ругаться, баб щемить, да водку жрать. Нельзя терять российский имидж.))

[antonina-mart.livejournal.com]

буду знать в чем русский имидж заключается... "баб щемить" могут только импотенты... зависти и злобы у них от этого много и водкой заливают, а свое величие матом "возвышают"... более не буду трогать дерьмо, а то больше развоняется... ))))
каждый получает за своё...

з

[mumis34.livejournal.com]

Ну вас и раЗколбасило!)) Выпейте валерианки, мож полегчает. У импотента пять внуков. Самогонки да, полные закрома. А у куда ж без неё, родимой. Дом, квартиры, дачи, автотранспорт и пр. "прелести" в избытке. Как видите, ругаясь матом, да баб щемя не плохо можно жить. Мож попробуете? И имидж то этот не я себе создаю, а вы рисуете. Может технику живописи поменяете?

Re: з

[antonina-mart.livejournal.com]

лучше с такими как ты ни общаться и ни мараться... комментарий остался без прочтения... каждый получит назад все своё...
это вот пример почему от Москвы все нормальные люди уходили подальше и просто отворачивались... нет смысла мараться...
хотя жалко в России нормальных оставшихся людей... а деграданты и безтолковые все больше рождаются по всей Земле...

Re: з

[mumis34.livejournal.com]

Ну вот(( Обиделись. А ведь "когда человек глуп, его только ленивый не обидит" велик.укр.Мамин-Сибиряк.
Адресок "нормальных" не подскажете. А то вот последний "чистый разум" нашёл, и тот убегает, обчаца не хочет.

их было трое

[masterdl.livejournal.com]

Отец правил в центре (Саксония, Польша ...и большая часть нынешней Украины до Днепра, Смоленская и т.п.), сын в Дании, сын в Московии. Враг был один - Карл 12.

Re: их было трое

[antonina-mart.livejournal.com]

считаю что "правление" как наследство передавать нельзя... править могут только лучшие из "избранных"... причем избранных "лучшими" из своей "группы" самых ответственных, мудрых и гармонично- умеренных... это можно определить только по их толковости и насколько он хороший хозяин и в своей семье и в своем "хозяйстве"... когда появилось наследственное право на "власть" тогда и появился паразитизм... явно "сын" захватил власть без прав на то на территории "крайней" и довольно безлюдной как Московия... себе Москва своровала имя Руси, а Руси навязала свое имя "крайней"... хоть Украина в самой середке Европы... а оттуда уже стал блудный сын козни строить и "отправил Отца в Тартар"... эти захватчики пытаются видимость создать честных выборов и при СССР и сейчас, но там сплошная фальсификация...

Re: их было трое

[masterdl.livejournal.com]

чтобы продать что-то ненужное, вначале нужно купить что-то ненужное!
замените купить на "захватить силой" получите модель развития любого авторитарного общества.
в России долгое время существовал институт прощения долга в случае смерти кредитора (кому должны платить) как вторая половина чудовищной экономической несвободы (крепостное право) - ситуация с всенародной радостью крымчан (освобождение от долгов по взятым кредитам) первый шаг на пути к крепостному праву ... "коренных" россиян. потому, что они скушали это - платить будут из их кармана. зарплата "президента" таких подарков делать не позволяет. сейчас обсуждается вопрос о повышении пенсионного возраста - т.к. надо платить повышенные пенсии крымчанам. а пенсионный фонд до этого был немного пустым.

за что винить?

[masterdl.livejournal.com]

их король владел этими территориями (в титуле числились), у него была армия и свои семейные интересы...Польша и Финляндия два подарка судьбы (бери и копируй), с которыми лоскутная империя так и не придумала что делать до 1917 года.

[mumis34.livejournal.com]

"Как "московское царство" имеет (реально славянина) царя, а морского флага до 1704 года (да и собственного флота до 1708 года) не имеет?"
По мне так теория замены Петра более вероятной выглядит.

а какая приницпиальная разница?

[masterdl.livejournal.com]

тот кто правил в любой версии был самозванец!
По одной уже когда убежал без портков из Немецкой слободы под защиту мамки Софьи (между прочим есть документ на арест с которым воевода ехал за Петром уже туда), по другой чуть позже...
Все историки сходятся в одном: в 1689 году произошел государственный переворот - старая власть была умертвлена разными способами, а новая устаканилась кого и как называть лишь к 1704 году. Большая часть документов, которые могли бы подтвердить "знатность" Шереметьевых, Меншиковых и прочих ...были централизовано уничтожены сразу после прихода к власти. За 1704 год говорит и тот факт, что Август Сильный лишился престол в Польше и Саксонии и был вынужден на своих окраинах искать себе табуретку. И тут откуда не возьмись появляется фельдмаршал Меньшиков, который за год "впитывает" в себя права Шереметьева а затем вовсе становится "принимающей стороной" в Ингерманландии для гостящего в ней царя Петра. Тогда же, как черт из табакерки, появляется наложница Скавронская - они же Софья, она же Екатерина (первая), она же биологическая мать Петра (Августа).
И бюджетные счета в английском банке оформлены на Меньшикова (Фридриха - он же Август Сильный), а не царя Петра.

Re: а какая приницпиальная разница?

[mumis34.livejournal.com]

Спасибо за развёрнутый ответ. Ваш вариант меня вполне устраивает.

[joker-av.livejournal.com]