В ожидание серии "летчики"...

[masterdl]

Побаловали нас компьютерной графикой и некоторыми фактами в серии "танкисты", ждем-с "летчики". Правда, разговор больше получается не от людях, управлявших боевой техникой, а о самой технике (железе).
На примере единственного тяжелого крейсера "Лютцов" (Петропавлоск/Таллин/Днепр), купленного недостроенным в 1940 году у Германии можно отследить многие тенденции, которые имели место во взаимоотношениях "друзей".
Вот, что, например, об этом написано в "Принцы Крнгсмарине": "11 февраля 1940 года состоялось подписание соглашения о закупке "Лютцова". за 104 млн рейхсмарок СССР получал корабль, законченный по верхнюю палубу, имевший часть надстроек и мостика, а также две нижние башни главного калибра (впрочем орудия были установлены только в носовой)." 

Какие последствия для военно-морского флота Советского Союза имел этот германский проект?
Там же читаем:"Действительно, строившиеся после войны советские крейсера типа "Свердлов" очень близки по компоновке, характеристикам и оборудованию к 6-ти дюймовому** варианту  "хипперов"(прим. "Адмирал Хиппер" - головной серии, к которой принадлежал Лютцов )". Мое примечание. Причина банальна - вместе с "Лютцов" была передана конструкторская документация - заменили орудийные башни главного калибра - получили "новый крейсер". Кому-то сталинскую премию выписали.

**) трехорудийные башни калибра 152 мм. Именно фото этих "крейсеров" данной серии обычно "историки" помещают вместо фото недостроенного "Лютцова".

Обращает внимание на себя факт некоторых финансовых странностей данной сделки.
Последний из спущенных на воду немецких крейсеров этой серии "Принц Ойген", причем полностью достроенный, обошёлся немецкому налогоплательщику в 104 млн рейхсмарок (5 млн. фунтов*), для сравнения линейный корабль "Шарнхорст" - 175 млн., а линкор "Тирпиц" (один из самых сильных кораблей того времени) - примерно в 190 млн. - т.е. "Лютцов" обошелся Сов. России очень-очень дорого. Причем, к 1939 году Гитлер охладел к тяжелым крейсерам этой серии настолько, что последний из серии, почти достроенный (90%), был вначале заброшен, а в 1942 году ...начал переоборудоваться ...в авианосец  ("Зейдлиц"). :-)

*)Аналогичные по боевой мощи британские крейсера стоили около 2 млн. фунтов. Единственное, за что стоило переплачивать - за 12х105мм зенитных орудий, плюс дублированные и оборудованные по последнему слову техники системы управления огнем (на уровне линкоров), но именно эта часть и не была поставлена ни во время передачи, ни во время достройки. Т.е. один "братки" кинули других, как минимум, на три миллиона фунтов. Или "откатили" кому нужно.

Проницательный читатель спросит, а откуда у семинариста (Джугашвили) должны были взяться столь глубокие познания в военном деле, чтобы контролировать эти процессы? А зачем они вору или убийце? Если у него находилось время лично править расписания занятий и учебники для школы, то он, наверное, считал, что покупка или строительство таких кораблей это - что "два пальца об асфальт". А уж как постаралась "самая умная" нация на земле, сделавшая из безграмотного и мерзко воспитанного самодура гения "менеджмента" всех времен и народов - отдельная песня. И не прекращая возносит "светлое имя вождя" куда только можно...

Другой проницательный читатель скажет, что, мол, тогда пытками и страданиями людей заставляли называть богами людей, которые больше были "пригодны" для отбывания длительных сроков заключения.

Пытки и страдания убрали ...что изменилось сейчас? Может не в этом дело?

Comments

Re: матерь всех наук - философия

[yarikas.livejournal.com]

В Вашей классификации как раз те, кого теперь принято называть "интеллектуалами" :) Впрочем, про "русских интеллигентов" тоже много пишут разного (такова уж история самой русской интеллигенции), но можно остановиться на определении вики :) Всю же степень бардака в этом вопросе демонстрирует люркмор, где как раз псевдоинтеллигенты пишут про себя же статью интеллигент (и интеллектуал), потому что зачастую интеллигентов-то в глаза не видели (тем как-то всё не до люркмора - и так 2 ставок на жизнь и семью с трудом хватает - это если по прямой специальности-профессии, а если по "ремеслу", то и называться интеллигентом стыдно! впрочем, они так себя никогда и не величают - всё равно что английский джентельмен назвался бы джентельменом...).

Что касается моего определения, то строгого пока дать не могу, но чисто технически выделил бы большой радиус "корреляции" (т.е. сопереживание, "беспокойство" не только за свою судьбу или судьбу своей семьи, но за судьбу деревни-города-страны-мира) и глубину прогнозирования (прогностические цели, а не конъюнктурные) и соотв. действия в достижении поставленных целей.

И, да, упреждая вопросы и помятуя разговоры надцатилетней давности, что в России осталось только 2 интеллигента (Солженицын и Лихачёв): не считаю Солженицына интеллигентом.

Re: матерь всех наук - философия

[masterdl.livejournal.com]

Я меня сложилось несколько однобокое, но моё впечатление ...Суть в том, что люди привыкшие что-то делать своими руками (без головы тут никак не обойтись даже в простых ремеслах) всегда имеют возможность предъявить на проверку результат - они транспарентны - я готов с ними общаться и мне не важно как они себя будут называть...а вот с другими, которые чего-то делают чего сами объяснить не могут ...что является результатом труда (в том числе исключительно "мозгового") - есть бАльшие вопросы. А когда на основании я могу наизусть прочесть стишок или могу "погулить" на разные там "очень умные" темы...и только поэтому я хочу всем "рулить" - меня напрягает.
Поэтому меня вполне устраивает классификация по преимущественному способу зарабатывания. Остальное - к чему?

Re: матерь всех наук - философия

[yarikas.livejournal.com]

Знаете, от наших диспутов я что-то очень устаю: у меня полное впечатление, что Вы меня не слышите и говорите сами с собой, а я, в свою очередь, разговариваю со стеной, хотя изначально мне казалось, что путь взаимопонимания будет куда как короче...

Вот ещё об "интеллигенции" от Н.Н. Моисеева - гл. VI книги "Как далеко до завтрашнего дня" (сперва хотел цитировать, но понял, что в коммент не войдёт всё - рекомендую найти время на прочтение всей главы, а то и книги).

Re: матерь всех наук - философия

[masterdl.livejournal.com]

От меня устаёте? О, как! Вы не считаете Солженицына интеллигентом - остается Лихачев (один - маловато для того, чтобы подыскивать определение как соц. слою), Сахарова куда - не сказали...а ведь был в начале. Я вам предложил две простые классифицикации по "способу зарабатывания денег" и по "хобби" - ваш ответ "надо ширше".
А не является ли ваш ответ просто обидой(досадой), что вообщем-то доказательств существования этой самой "интеллигенции" в природе не существует...а по старой памяти нужно что-то защищать, чтобы не рухнуло основание, на котором выращено не одно поколение советских граждан?
Давайте сойдемся на том, что есть основной вид деятельности (общественно полезный труд). Его можно грубо классифицировать на "черные", "синие" и "белые" воротнички - остальное от лукавого. Мне может немного проще - освоил двенадцать профессий, первый заработок почтальон - 120 рублей в далекие семидесятые, я был во всех трех ипостасях, причем, больше всего мне понравилось в квалифицированных рабочих ("синих"), конкретно станочниках высокой квалификации - сейчас бы с удовольствием ушел - есть предложения 80 тысяч рублей в месяц, 6 разряд (думаю, что за 30 лет ничего не забыл). Для провинции - вполне приличные деньги - уровень директора среднего предприятия или директора филиала среднего банка. Никакого гемороя: пришел, сделал норму, ушел, получил зарплату. "умственные терзания" - как лучше заточить резец или выбрать режим резания металла.
Можно начальником цеха/производства - очень нравится организовывать, создавать большие и сложные механизмы. Ну не виноват я, что создавать что-то конкретное мне нравится больше, чем обсуждать "облако в штанах"...)))

Re: матерь всех наук - философия

[yarikas.livejournal.com]

> От меня устаёте?

Не от Вас, а от дискуссий. Уже где-то писал, что предпочитаю простой обмен мнениями и источниками информации, а спорит всё равно каждый сам с собой, по сути. Приятно, конечно, за бокалом чая с друзьями поговорить, но ЖЖ - другой формат.

> остается Лихачев

Он "остаётся" у тех "демократов", которые других интеллигентов не видели :/ ("разговоры надцатилетней давности, что в России осталось только 2 интеллигента")

> ваш ответ "надо ширше"

Мой ответ, что упускаются ведущие параметры. Ни способ зарабатывания, ни хобби, ни образование - не делают человека интеллигентом в моём понимании (а, как следует из определения в вики, приведённого линка и главы VI размышлений Моисеева, не только моём, но и общепринятом).

> есть предложения 80 тысяч рублей в месяц, 6 разряд

ЗдОрово! Потому что на западе Украины и на сильно меньшие деньги сварщику 5-го разряда работу найти сложно :(

У меня тоже не одна специализация (не путать со специальностью в дипломе) и работы "пробовал на вкус" разные (хотя с Вами не берусь соревноваться, хотя бы по возрасту). Только вот нравится мне создавать то, что в данных условиях (ссылки на val888 давал) создавать проще не здесь. И что ж теперь? Либо зарабатывай "ремеслом", либо вали на Запад? Третьего не дано?

Re: матерь всех наук - философия

[masterdl.livejournal.com]

"Я, как и вся страна"...начало впечатляет. )))
Вики пишут люди, и как выясняется - сдувают из других источников. Если вы заметили, я очень редко пользуюсь чужими источниками, как мыслями(идеями), как аргументами - иногда, - может это о чём-то говорит?
"Обмен мнениями" - я ведь не против. Только вот как только мое мнение не попадает в ваше начинаются причитания, что мол, спорю, а не должен... и т.п.
По поводу работы - очень жалею, что послушался совета не уехал пять лет назад на 12 тысяч фунтов стерлингов в месяц...мандражировал, аки интеллигент!
Дурак был, больше не буду.

Re: матерь всех наук - философия

[yarikas.livejournal.com]

> Если вы заметили, я очень редко пользуюсь чужими источниками, как мыслями(идеями)

А вот это, кстати, тонкий момент! Как раз интеллигенция или в теории ucmok_peku т.н. "философы" (см. сабж thread'а: "матерь всех наук - философия" ;)) отличаются от других почитанием "предшественников". Культура, в некотором смысле, - это память! Аналогия, на самом деле, очень глубокая (см. при случае теорию Геодакяна о оперативной (адаптирующейся к среде) и консервативной (запоминающей изменения) подсистемах в развивающейся системе) и далекоидущая...

Т.е. я тоже ко многим выводам прихожу самостоятельно, но потом специально уделяю время отысканию "предшественников" :)
Раньше меня это, скажем так... "смущало", а потом пришёл к выводу, что такие "переоткрытия" и есть свидетельства существования истинного Пути ;)
Замечательно на эту тему сказал один из моих Учителей Ю.А. Данилов: "Не успеешь что-нибудь хорошее придумать, как тут же набегают предшественники!" :)

> мое мнение не попадает в ваше начинаются причитания, что мол, спорю, а не должен

Укажите, где я такое говорил???
О терминах бывает договариваться тяжко - единый контекст необходим для быстрого взаимопонимания. У нас пока разный.

> очень жалею, что послушался совета не уехал пять лет назад на 12 тысяч фунтов стерлингов в месяц...

У меня похожая дилемма была в 2001-м. Иногда тоже жаль, что не уехал :( "Утешает", что накрывается медным тазом не только "эта страна", но и весь мировой "уклад" :/ Боюсь только, что в другом месте выжить было бы проще, хотя... "неисповедимы Пути..." (снова теология!) ;)

Re: матерь всех наук - философия

[masterdl.livejournal.com]

свой путь - свой путь. Когда у меня спрашивают в Москве как пройти из точки "А" в точку "Б" - идите тем который знаете...он будет кратчайшим. К теории хаоса и множественности путей приводящих к истине. Поиск всех иных путей (правильных) - пустая трата времени...

Re: матерь всех наук - философия

[yarikas.livejournal.com]

А я других и не ищу - иду своим. Просто иногда сверяюсь с записями "первопроходцев" или по оставленным ими приметам вижу - не сбился! :)

PS: Точка "Б" у всех одна. Видимо, важен сам Путь ;)

Re: матерь всех наук - философия

[masterdl.livejournal.com]

Угу, особенно мне понравилась аргументация: я - как они трактую "интеллигенция" - поэтому я прав!...наукой так, прямо, и пахнет. Тогда уж ради чистоты надо добавить: не просто путь, а "с кем" пройден этот путь! Пока вот про "точку Б" - я честно говоря ничего от Вас не услышал.
Т.е. позиции - нет!

Все больше, кто к кому жался и была ли эта линия правильной с точки зрения нехороших (тех других) или хороших (этих, где, видимо, очень узкий круг ваших знакомых). Ну так больше напоминает классическую религию, причем ортодоксального толка ...просмотрите свои записи - а если убрать эту опору - их мнение, за которым вы прячете свое? Попробуйте иначе! )))

Re: матерь всех наук - философия

[yarikas.livejournal.com]

"Прав или не прав" - по-моему, изначально вопрос не ставился, nes pa? Речь шла о терминологии. И моя тактовка понятия оказалась каГбЭ "общепринятой" в некотором круге... К аргументации сей факт не имеет отношения.
Конечно, ссылки на вики и т.п. относятся не столько к аргументам, как к возможности не писать многАбукв :) Конечно, собеседнику приходится больше читать (некое перекладывание работы на другого), но без общего контекста краткое изложение может быть превратно понято (кстати, заметил, что коммунисты, и ныне ещё пишущие в ЖЖ, к примеру, отличаются необычной многословностью - многАдумал, пока не осознал, что они излагают свои мысли для масс, т.е. пытаются быть понятными всем, а это прямой путь к многобуквию :/ ) - у меня 2 пути: либо обучить своему контексту собеседника, либо овладеть его контекстом.
В вашей системе координат мне не хватает орт.

> не просто путь, а "с кем" пройден этот путь!

Да. И это тоже.

> Пока вот про "точку Б" - я честно говоря ничего от Вас не услышал.

Не понял. Что Вы хотели услышать? "Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!"

> позиции - нет!

Своё личное техническое (математическое?) определение дал выше:
большой радиус "корреляции" (т.е. сопереживание, "беспокойство" не только за свою судьбу или судьбу своей семьи, но за судьбу деревни-города-страны-мира) и глубину прогнозирования (прогностические цели, а не конъюнктурные) и соотв. действия в достижении поставленных целей, прекрасно понимая, что после разговоров про этику о нравственности даже упоминать не стоит :/ Сказать, что цели жизни интеллигенции стоят за точкой "Б" - неполно (и, видимо, неверно), т.к. время - лишь одна из характеристик и не факт, что определяющая.
Боюсь, что Ваше определение через "интеллектуальный заработок" ещё менее формализуемо. Так чего же ещё Вы хотели бы услышать?

PS: Ни Лихачёв, ни Сахаров, ни Моисеев не были со мной знакомы. Вообще, прошу прощения за переход на личности, Ваш стиль мышления, видимо, отражает в некоторой степени мир, в котором Вы живёте, где "хорошие и нехорошие" "жмутся" и колеблются вместе с некоей "генеральной линией партии" :)

Re: матерь всех наук - философия

[masterdl.livejournal.com]

Я лишь пытался понять ваш мир в котором все именно так...
О своих личных предпочтениях могу сказать (до этого не упоминал), что за исключением семьи*, все остальное очень подвижно - я оставляю за собой право поменять свое отношение к человеку в зависимости от его поведения в любой момент времени. Что будет точкой бифуркации - открытый вопрос (философия: количество в качество).
* по данной теме сейчас чиркану постик, возможно тематика из "а" в "б" там получит размах, который вас будет неберазличен. )))
"От патриаха до ....абортария"

Re: матерь всех наук - философия

[masterdl.livejournal.com]

"Как далеко до завтрашнего дня" - найду но чуть позже(возможно). У меня текстов которые я должен (обязан) прочитать в день на 1500 страниц, да еще на чужих языках...Если можно хотя бы главы или мысли, которые вы хотите аргументировать - в никуда "посылать", или читать всю библиотеку английских писателей начала 20 века..ну как-то не "камильфо")))

Re: так вот он ответ - "теологическое" начало!

[masterdl.livejournal.com]

"«Первоисточником концепта „интеллигенция“ можно считать греческое слово noesis — сознание, понимание в их высшей степени. Со временем греческий концепт породил в римской культуре слово intelligentia, которое несло смысловую нагрузку несколько иную, без тонкостей — хорошая степень понимания, сознания. Слово применил драматург-комик Теренций (190—159 гг. до н. э.). И уже позднее в латыни значение понятия трактовали способностью понимания (умственной способностью).

В средние века понятие получило теологический характер и трактовалось как Ум Божий, Божественный Разум. Предполагалось, что им творится многообразие мира. Примерно в таком роде интеллигенцию ощущает и Гегель, заключая в своей «Философии права»: „Дух есть <…> интеллигенция“."

Мне даже не пришлось выступать в не свойственной мне манере "первооткрывателя открытого"..."Три источника, три составных части" - Гегель там внутри! Вот Ленин (большевики) родили(оживили) теологическое понятие для своей религии - чего мы "копья то ломаем". Весь 20-ый век эта самая "чуткая" интеллигенция благополучно лопала "рябчики" (в своем большинстве) от, мягко говоря, челевеко ненавистнической системы ценностей, несла заказную (оплачиваемую) чушь и всячески поддерживалась правящим классом.
До сих пор находятся "особо чуткие" к страданиям (чьим - наверное, что мало заплатят за ...) интеллигенты, которые объясняют почему массовое убийство собственных граждан - это большая "победа" и её непременно надо праздновать и праздновать (до усрачки).
Разве не так?

Re: так вот он ответ - "теологическое" начало!

[yarikas.livejournal.com]

Ох... в чём-то так, только "интеллигентами" их не называю - "интеллектуалы". См. также указанную главу из книги Н.Н. Моисеева (искать её не надо - ссылку я привёл - надо только на странице найти главу VI: table of content там, к сожалению, не доделан).

Re: так вот он ответ - "теологическое" начало!

[masterdl.livejournal.com]

Дык вот на этой границе как раз и спотыкач...начинается. Почему я так жестко пытаюсь провести границы: злоупотреблений на термине очень много. А учитывая мой предыдущий пост и наблюдения за москоу-культоро-аморале-бомонтэ: нет трех жен - уже не "Артист" или что-то типа того...складывается картинка (обобщенная) для этого самого интеллигента, полностью вытесняющая то, о чем вы пытаетесь сказать (вроде как напоминает описание юродивого - в позитивном смысле).
Это уже количество в качество, или как там у биологов - "доминанта". Т.е. может оно когда-то где-то что-то вроде такое позитивное и проклевывалось...но сейчас лучше это хорошее отобрать (отделить) от огромного числа особей (дерьма) и вывести под новым брендом (социотипом), иначе еще сто лет от этого смешанного типа не отмажемся. У машиностроителей есть хорошее правило: либо оно полностью идентично, либо совсем непохоже - посередине конструкторский брак!

Re: так вот он ответ - "теологическое" начало!

[yarikas.livejournal.com]

> Это уже количество в качество, или как там у биологов - "доминанта".

Скорее это гипертрофированное развитие какого-то одного из признаков (в природе тоже встречается, я даже писал об этом когда-то на люрке и даже, емнип, ссылку в беседа с Вами давал) - теория гандикапа в этологии.
Отсюда получают объяснения роскошные пиры и т.п. действия, начиная с античности и до наших дней...

В литературе - гротеск или гипербола - та же цель: "обратить на себя внимание".

Вот по этому признаку ("казаться или быть"), имхо, и можно отделять "козлищ от агнцев" - действительно теологией повеяло ;)