"Зачем?" - почему комдив Котов не задал этот вопрос товарищу Сталину?

[masterdl]

В очередной серии "Цитадели" нас порадовали откровениями товарища Сталина, который в течение пятнадцати минут распинался перед восстановленным в звании комдивом на тему зачем он проводил накануне войны массовые репрессии в армии...

Тут генеральный продюсер "кина" Н.Михалков дал Маху! Причем не один раз.

Сомневаюсь, что товарищ Сталин в 1937-1939 годах хоть как-то контролировал чистки в армии - борьба шла не на жизнь а на смерть за самое "святое" (как сейчас) за право пилить очень большой военный бюджет. И ставки были такие, что какой-то Сталин (в 1939 к тому же утративший физическое здоровье) мог им помешать делить ресурсы огромной страны.

Все, что ему удалось в 1940 году, уложив в сырую землю не одну сотню тысяч бойцов Красной армии на малозначительном участке фронта, - это "провести" через ПрВС указ о ликвидации института комиссаров. Так как никого, кроме них - комиссаров, на должностях старше комбата уже почти не осталось.

По факту, в марте будет голосование не "за Путина" или "против Путина", а за того, кто "сдоит" этот военный бюджет и того, кто сохранит его в рамках приличия.

Comments

не читайте на ночь коммунистов - будет несварение

[masterdl.livejournal.com]

"а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. " - видно, что совсем не знакомы с обороной Ленинграда. Финны остановились точно по границам 1939 года. Воевать с СССР они не только не желали, но и не могли - их армия в начале 1939 года была аж 16 тысяч человек, несколько учебных самолетов, нуль танков.
Вы сразу бы сказали, что убийство 900 тысяч сограждан вызывает у вас смех, я бы выключил вас немедленно. ЧЕго шифровались?

Re: не читайте на ночь коммунистов - будет несварение

[masterdl.livejournal.com]

Есть такое понятие в нормальных странах - вооруженные силы мирного времени. Это начало 1939 года, когда и Финляндия и СССР еще были членами Лиги наций. Когда началась финская кампания - поверьте, знаю.
Цифру 900 тысяч вы сможете обнаружить во многих работах по этому периоду. Даже самые заниженные подсчеты потерь не опускаются ниже полумиллиона человек. Вы будете торговаться, как в операции "Ы" на рубль больше - совсем другое дело?
Я не решал убить два военных округа, я точно знаю, что половина вооруженных сил к весне 1940 года была либо уничтожена, либо деморализована. И лучшего подарка агрессорам трудно было придумать. Факт! Значимость в стратегическом плане освобожденных территорий - нулевая. Значительно важнее было бы иметь в тылу нейтральную страны, которая еще до 3 июля 1941 года всячески сопротивлялась втягиванию её в войну...но после двух ковровых бомбежек крупных городов была вынуждена объявить войну СССР.
Есть письма Черчилля к Сталину 1941 года почитайте - Финляндия была (тогда) под контролем промышленников из США.
Трагедия Ленинграда целиком на совести тех, кто позарился на перешеек в 1939-1940 годах.

Re: не читайте на ночь коммунистов - будет несварение

[masterdl.livejournal.com]

ну может тогда и на авторов сих цифр сошлётесь, а то как-то на личности переходить не хочется... - не сами же видели?
"75к погибшими в боях, 55к пропавших без вести или санитарных безвозвратных потерь" - все равно придется что-то отвечать, уж потрудитесь уберите "или" отделите "пропавших без вести" от "умерших в госпиталях". А то у вас не "фантастика", а просто "пурга" получается. В принципе, не удивлен. Специально для вас сейчас ссылку на пост френда опубликую. Так сказать, посмотрите на себя глазами других.

Re: не читайте на ночь коммунистов - будет несварение

[masterdl.livejournal.com]

Привожу данные по источнику hrono.ru
@СОВЕТСКО-ФИНСКАЯ ВОЙНА 1939-1940 гг.

Советско-финляндская война 1939-1940 гг.

"Зимняя война".

Финская война.

Финская кампания 1939-1940 гг.

Третья советско-финская война.

Советско-финский вооруженный конфликт 1939-1940 гг.

Дата начала войны: 30 ноября 1939 г., 8 часов утра по московскому времени.

Дата окончания войны: 13 марта 1940 г., 12 часов дня по ленинградскому времени.

Общая продолжительность войны: 104 дня и 4 часа.
Боевые силы сторон:
1. Финляндская армия:

А. Людские резервы

К концу ноября 1939 г. Финляндия сосредоточила у границ СССР 15 пехотных дивизий и 7 специальных бригад.

Сухопутная армия взаимодействовала и поддерживалась военно-морским флотом Финляндии и войсками береговой обороны, а также финляндскими ВВС. В составе ВМФ - 29 боевых кораблей. Кроме того, к списочному штатному составу армии в 337 тыс. человек в качестве военной силы подключались:

Военизированные формирования шюцкора и "Лотта Свярд" - 110 тыс. человек.

Добровольческий корпус шведов, норвежцев и датчан - 11,5 тыс. человек.

Общая численность задействованных в войне со стороны Финляндии людских сил, считая неоднократные пополнения армии резервистами, составила от 500 тыс. до 600 тыс. человек.

Готовился также и должен был быть отправлен на фронт к концу февраля - началу марта 1940 г. 150-тысячный англо-французский экспедиционный корпус на помощь Финляндии, прибытие которого сорвало только заключение мира.

Б. Вооружение

Финляндская армия была хорошо вооружена, обладала всем необходимым. По артиллерии - 900 подвижных орудий, 270 боевых самолетов, 60 танков, 29 боевых кораблей ВМФ.

В ходе войны Финляндии помогали 13 стран, посылавшие ей вооружение (в основном его поставляли Англия, США, Франция, Швеция). Финляндия получила: 350 самолетов, 1,5 тыс. артиллерийских орудий разного калибра, 6 тыс. пулеметов, 100 тыс. винтовок, 2,5 млн. артснарядов, 160 млн. патронов.

Помощь деньгами на 90% шла из Соединенных Штатов, остальное - от европейских стран, главным образом Франции и Скандинавских. @
Подтверждаете?
Дальше читайте устав, который вы мне на прошлой неделе предлагали читать и считайте численность наступавших войск. Как посчитаете - свистните. )))

Re: не читайте на ночь коммунистов - будет несварение

[masterdl.livejournal.com]

а вы всегда будете доверять тому что сказал товарищ Сталин? Или выборочно? Можете почитать его откровения за 1941, 1942 и 1945 годы. Когда в 45 до него дошло, что он натворил со страной своими безумными военными "прожектами", то его почему-то потянуло "в сопли" - прощения у народа просил.
---
Я не знаю, что вы считаете "округом", если в операции на протяженности фронта в тысячу километром участвовали десятки дивизий и два военно-морских флота. )))
Вы границу то, финскую, на ноябрь 1939 год на севере (Баренцево море) себе представляете?

Re: Численность нашей группировки была 250к бойцов всего

[masterdl.livejournal.com]

хоть ниже почитайте - не позорьтесь. Пройдет совсем немного времени и вы поймете, что я со своими оценочными цифрами потерь - самый что ни на есть оптимистичный историк.
Я разговаривал с людьми, которые воевали в ту кампанию. Они мне давали число оставшихся в живых по своим частям ... Из этой статистики ("каши") я составлял этот прогноз.
---
Когда-то меня очень важные мемуаристы "шпыняли" за якобы завышенные потери в Севастополе в июне-июле 1942 года. Все оказалось ... гораздо хуже! Данные потихоньку рассекречивают. Волосы встают дыбом. Это не была война, это было продолжение бойни 1917-1921 годов.

Re: Численность нашей группировки была 250к бойцов всего

[masterdl.livejournal.com]

http://forum.vgd.ru/108/15943/10.htm
Там списки частей, в каждой из них служили люди, у каждой части есть дата формирования и дата расформирования или вывода из кампании для пополнения.
---
О методиках. Мы учились в разных "школах". То, что надо для дела, меня научили оценивать быстро и точно (достоверно). Уж никто на мои способности не жаловался. )))
---
Неверные сведения легко устанавливаются путем получения данных из других источников.

Re: Численность нашей группировки была 250к бойцов всего

[masterdl.livejournal.com]

в ссылке на форум перечислено 47 дивизий, а были другие соединения, и каждое из не один раз пополнялось маршевым пополнением после потерь более половины численного состава - нормативы такие панимаш. Вы так ни одного источника не назвали...извините я с Вами не знаком, а в такой диспозиции вы мне неинтересны.

Re: Численность нашей группировки была 250к бойцов всего

[slon-76.livejournal.com]

1) Единственной расформированой после финской войны дивизией была 18-я стрелковая, утратившая свое боевое знамя.

2) На счет 900к погибших - это просто феерия! Где Вы эту чушь нашли? Что за таинственне историки приводять такие цифры? Даже Маннергейм оценивал безвозвратные потери РККА в 200 тыс. человек. Ваш таинственный источник пытается быть святее папы римского.

Re: Численность нашей группировки была 250к бойцов всего

[masterdl.livejournal.com]

Приведите любой эпизод наступления зимой 1939 года и весной 1940 года с указанием долю потерь личного состава от списочного. Наберете десять таких эпизодов поймете, откуда выросла цифра потерь. Потом - готов поговорить НЕфеерически.
Когда Ваши аргументы иссякнут, как и обещал, "закруглим" цитатой товарища Сталина - того, "таинственного" исткочника, которому все молятся.
Заодно, сообщите мне какими источниками вы пользуетесь, кроме вражеских - можно ссылку на дату и наименование работы М., если ни у кого в РРКА финская кампания не была вписана в военные билеты. Вы лично вели "двойную бухгалтерию"? Ой, как интересно. И сколько вам лет?

Re: Численность нашей группировки была 250к бойцов всего

[slon-76.livejournal.com]

Приведите любой эпизод наступления зимой 1939 года и весной 1940 года с указанием долю потерь личного состава от списочного. Наберете десять таких эпизодов поймете, откуда выросла цифра потерь. Потом - готов поговорить НЕфеерически.

Вы сами-то можете такие примеры привести, подтверждающие нелепые 900 тыс.? Я уверен, что нет. Ну ладно, раз примеров хотите - ради бога.
Берем "полностью уничтоженные" по Маннергейму 163, 44, 139 и 75 сд, потери которых, по его предположениям, составили 40 тыс. человек.
163 сд за декабрь 1939 (бои за Суомуссалми) - из 12 тыс. убито 890, пропало 451, ранено и обморожено 1706. + примерно 500 человек убитых и пропавших в т.н. "Отряде Чайковского"
Источник - РГВА. Ф. 34980. Оп. 5. Д. 411. Л. 110
44-я сд (из 17 тыс)- к 10 января 1940, после разгрома на дороге Раате
убито 1142, пропало 2354, ранено и обморожено - 1812
Источник: РГВА. Ф. 34980. Оп. 5. Д. 407. Л. 178
139 сд - (к 1 января, окончанию активной фазы боев на этом участке) - 761 убит, 1076 пропали, 1715 ранено
75 сд (то же) - убито 747, пропало 1234, ранено 957.
Kilin J., Raunio A. Talvisodan Taisteluja. s.117

Дальше что? Скажете, что эти цифры - вранье? "Работа М." - это его мемуары.
Ну что, давайте, "закругляйте" цитатой из Сталина, где он про 900 тыс убитых говорит. Я прямо в нетерпении весь...

если ни у кого в РРКА финская кампания не была вписана в военные билеты.

С чего Вы это взяли? Ветераны рассказали? У меня штук 40 учетно-послужных карточек наших летчиков и там везде вписано участие в советско-финской войне. Впрочем, верну Вам Ваши подковырки: а Вы что ВСЕ военные билеты участников финской видели?

Вы лично вели "двойную бухгалтерию"? Ой, как интересно. И сколько вам лет?

Это о чем?

Re: Численность нашей группировки была 250к бойцов всего

[masterdl.livejournal.com]

250к - чушь.
из моих родственников воевавших в той войне (не летчиками) - ни у кого! О той войне они говорят (говорили) примерно одно и то же - страшнее мясорубки не было. Рассматривать тему с высоты полетов наших "соколов" можно, но лучше бы посмотреть с земли.
Ответ я вам давал: открытый источник - в потерях санитаров 174% (убитыми) от списочного состава.
Если вы считаете, что в ползущих от линии фронта санитаров труднее попасть чем в бегущих в полный рост, то даже в этом ("фееричном") случае помножьте пусть даже ваши 250 тысяч и получите реальные цифры. Но и 250 тысяч большая натяжка (не менее полумиллиона, включая все части до миллиона), а помножив 174% на пять (так обычно оценивается разница между поражающей способностью стрелкового оружия стоя - лежа на одном удалении), то получите реальные потери (убитыми) личного состава первой линии...

Re: Вы ж просили меня больше Вам не писать? Разве нет?

[slon-76.livejournal.com]

Зачем же отвечаете мне.
250к - чушь
Поскоьку я не знаю о какой именно группировке идет речь, то ничего сказать по данному поводу не могу. Если речь о численности группировки РККА к началу финской войны - то да, чушь.

Ответ я вам давал: открытый источник - в потерях санитаров 174% (убитыми) от списочного состава.

Я вообще считаю, что брать потери по одной категории (тем более их источник, мягко говоря, не слишком авторитетный), и на их основе выводить общее число потерь - это не серьезно. Вот скажите мне, почему именно санитары? Почему не связисты или саперы, не летчики или водители, не техсостав ВВС или экипажи ПЛ? Вы реально думаете, что абсолютно на все категории военнослужащих можно смело распространить % потерь санитаров?
Вы серьезно думаете, что в полевых госпиталях за войну выбыло 174% врачей, медсестер и т.д.? Вы полагаете, что на крейсере "Киров" погибло, пропало без вести или было ранено 174% экипажа?
Я еще раз предлагаю Вам назвать номер хотя бы одной из упоминаемых Вами мифических дивизии, потерявщей за несколько дней 90% личного состава.

Re: Уговорили - больше не буду. Бесполезно!

[masterdl.livejournal.com]

читайте внимательно "то получите реальные потери (убитыми) личного состава первой линии..." - подсказываю, ключевое слово в "первой линии". Я верю, что вы знаете, что кроме "санитаров", есть еще и врачи-хирурги и инфекционисты, но они никогда (как правило) бойцов из под огня на себе не выносили...
Аргумент принят? Больше не задерживаю!
---
Ах, да...вот!
"У меня штук 40 учетно-послужных карточек наших летчиков и там везде вписано участие в советско-финской войне." - ВВС БФ? По месту постоянной дислокации!

А что вас так удивляет? И у летчиков ВВС СФ, тех, кто участвовал, есть аналогичные записи - что ж убивать за это? А мы (это вы) разве настолько неграмотные, что не можем прочитать сами, что в зимней войне были задействованы части восьми округов. Нужны пояснения?
Вас никогда по службе не командировали в другую часть? И если с вами что-нибудь случилось бы (убили, например) - то куда бы направили сведения "об исключении из списков части"? Я так понял вы только в ночных дозорах собак сторожили, чтобы от вас не сбежали - о штабной работе понятия не имеете, но гонору - выше крыши.
Это ответ на все ваши "достоверные сведения" о потерях. Я до каждого бойца разбирал такие случаи во время третьего штурма Севастополя (1942) - порядку было чуть больше, но учет вёлся аналогично.
На Кавказе в один день "исчезали" бригады и батальоны, которые реально гибли в Севастополе.

Re: Я и не напрашивался.

[slon-76.livejournal.com]

Более того, после моего Вам письма в "личку" ничего и не ожидал от Вас. Но раз решили продолжить - я как человек вежливый молчать в ответ не привык.

читайте внимательно "то получите реальные потери (убитыми) личного состава первой линии..." - подсказываю, ключевое слово в "первой линии".

Ну и что? Я посвторю свой вопрос: а потери, например, саперов или связистов Вам известны? И почему Вы берете потери именно санитаров за образец для всех? И как Ваши отмазки про "первую линию" объясняют Ваши же заявления про якобы достоверно известные Вам дивизии, которые за несколько дней на фронте понесли потери 90% от численности? Где они, номера этих таинственных дивизий?

"У меня штук 40 учетно-послужных карточек наших летчиков и там везде вписано участие в советско-финской войне." - ВВС БФ? По месту постоянной дислокации!

Нет, ни одного из КБФ как раз нет. Все только и исключительно ВВС РККА. Впрочем какая разница? Ведь Вы же утверждали, что в никому в личные дела участие в финской не записывали. Ерунда это, однако. "Нужны пояснения?" (с) masterdl

Я так понял вы только в ночных дозорах собак сторожили, чтобы от вас не сбежали - о штабной работе понятия не имеете, но гонору - выше крыши.

Исходя из Вашего потока сознания, сторожить ночью собак - это недостижимая для Вас вершина карьерной деятельности.

Это ответ на все ваши "достоверные сведения" о потерях.

Нет, это продукт Вашего очередного "пальцесосания".

Я до каждого бойца разбирал такие случаи во время третьего штурма Севастополя (1942) - порядку было чуть больше, но учет вёлся аналогично.

Да Вы понятия не имеете, как в финскую учет велся. Что Вы мне все Севастополем то тычите. Я по финской разбирался, и что? А про "до каждого бойца разбирал" - это Вы врите, да не завиратесь. Совесть то надо иметь хоть чуток...

Re: Я и не напрашивался.

[masterdl.livejournal.com]

вы правильно оценили свои писания: "пальцесосание".
Разговор с вами о "санитарах" мне очень напомнил один анекдот: мама пишет сыну в армию: сынок обязательно стирай носки каждый четверг...ответ почему в четверг - хочу в пятницу, хорошо : стриай каждую пятницу - ответ: почему каждую пятницу, мне удобнее в воскресенье...))) Я привел вам сведения о потерях, которые дали военные медики - вы их приняли, теперь верещите, что вот это оттуда надо выковырять, потому, что аргументов крыть - нет ни одного. На что надеетесь, что я начну с вами обсуждать потери "саперов" или крейсер "Киров"? Откуда такая наивность?
---
Не ВВС КБФ - какая такая "ВВС РККА"?

У них в/частей есть номер соединения? Хотел найти номера всех частей (специально для вас раз у же такой "безрукий") - потом плюнул. Но пару забавных воспоминаний нашел: например о том, что самолеты типа ДБ-3 не могли использовать ...т.к. лыжи примерзали к полосе, даже при кратковременной остановке на рулежке. Но сильных морозов, конечно, не было...Ога.

Посмотрите, где оно постоянно дислоцировалось. Отсюда и надо плясать. У постоянно дислоцированных войск в зоне "конфликта" записи были до начала боевых действий, кто выжил - они у них и остались.

Что вы дурачка то строите из себя.
Аж противно.
---
Я думаю, что делать какие-то заявления о моей работе по Севастополю вам не стоит... )))

Данные признаваемых потерь

[yarikas.livejournal.com]

"Зимняя война 1939-1940", М.: "Наука", 1999, т.1, стр. 324.
Потери
...В соответствии с утв., высказанным Молотовым в марте 1940 г., "у финнов количество убитых достигает не менее 60 тыс., не считая умерших от ран, а кол-во раненых не менее 250 тыс. человек". Что же касалось Красной Армиии, то, по подсчётам Генерального штаба, "кол-во убитых и умерших от ран составляет 48 745 чел-к, т.е. немного меньше 49 тыс., а кол-во раненых - 150863 чел-ка".
...Согласно данным по Красной Армии, уточнённым к началу 1992 г., убитых было 71214, пропавших без вести - 39369, а всего безвозвратные потери составляли (включая умерших от ран и болезней) 126875 чел-к. К этому следует добавить 188671 раненого, контуженного и обожжённого, 58370 заболевших, 17867 обмороженных. (ссылка на "Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исследование. М:, 1993, с. 125.
В алфавитной картотеке Российского государственного военного архива, содержащей поимённый перечень потерь, числится 131476 убитых, пропавших без вести и умерших от ран. В этом каталоге указаны те, кто не попал в статистику мая 1940 г., но, по-видимому, даже половина в ней - это умершие от ран.
...Потери оборонявшихся финских войск составляли, по офиц. данным, 66400 чел-к, из них 21396 убитых, 1434 пропавших без вести и 43577 раненых; из русского плена возвратились 847 солдат. (ссылка идёт на Talvisodan historia. Osa S. 186)... В целом вооруж. силы Финляндии в ходе войны потеряли 20% своего личного состава.
---
Из Введения данного сборника под ред. А.О. Чубарьян, О. Вейвиляйнен:
С самого начала зимней войны перевес в силах был на стороне СССР. В наступательной группировке советских войск насчитывалось от 450 до 500 тыс. человек, в финской армии - 295 тыс. Превосходство сов. войск в авиации, танках и артиллерии было подавляющим. У финнов недоставало боевой техники, особенно средств противовоздушной и противотанковой обороны.

Во II томе, кстати, "публикуется рассекреченная стенограмма Совещания при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 г., которое было созвано с целью подведения итогов и учёта опыта войны с Финляндией".

Re: Данные признаваемых потерь

[masterdl.livejournal.com]

Последний источник уже теплее. Я тут в прошлом году добрался до партийных архивов - до сих пор гриф "СС". Вот там по протколам партсобраний вырисовывается совсем другая картина. ИМХО, война была с четко обозначенными бизнес-целями: последние из "американского десанта" 1917 года были казнены в 1938...http://www.emc.komi.com/01/15/009.htm. И через Карелию рубили окно в Европу, т.к. ни через Прибалтику, ни через Польшу, ни через Бессарабию - пути не было. Были только немцы, а с ними кашу варить хотели не все!

[yarikas.livejournal.com]

http://www.emc.komi.com/01/15/009.htm - этот документ теперь ищется только в кэше гугла, а скоро и оттель исчезнет - советую инет "копировать на дискетку" :/ и ЖЖ забэкапить хотя бы на DW или lj.rossia.org, как предлагают в комментах, если ещё не... и/или напечатать ;)

уж давно пишется каждый комментарий

[masterdl.livejournal.com]

в нужное место...

[mehanoid.livejournal.com]

Сплошная конспирология. И наверно не в 40 а в 41 имеллось в виду?

авугст 1940 указ президиума ВС

[masterdl.livejournal.com]

уже публиковал

Указ о комиссарах

[masterdl.livejournal.com]

Указ Президиума ВС СССР от 12.08.1940 об укреплении единоначалия в Красной Армии и Военно-Морском Флоте
Опубликовано 12.08.2011 автором _ussr

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 12 августа 1940 года
Об укреплении единоначалия в Красной Армии и Военно-Морском Флоте

В связи с тем, что институт комиссаров уже выполнил свои основные задачи, что командные кадры Красной Армии и Военно-Морского Флота за последние годы серьезно окрепли, а также в целях осуществления в частях и соединениях полного единоначалия и дальнейшего повышения авторитета командира — полновластного руководителя войск, несущего полную ответственность также и за политическую работу в частях, — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Отменить «Положение о военных комиссарах Рабоче-Крестьянской Красной Армии», утвержденное Центральным Исполнительным Комитетом и Советом Народных Комиссаров СССР от 15 августа 1937 года № 105/1387.

2. Ввести в соединениях (корпусах, дивизиях, бригадах), частях, кораблях, подразделениях, военно-учебных заведениях и учреждениях Красной Армии и Военно-Морского Флота институт заместителей командиров (начальников) по политической части.

3. Обязать Военные Советы округов, фронтов и армий осуществлять повседневный живой контроль за политической работой в корпусах, дивизиях, бригадах.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М. КАЛИНИН

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А. ГОРКИН

Москва, Кремль. 12 августа 1940 г.
Ведомости Верховного Совета СССР. № 28(91), 22.08.1940 г.

Огромная просьба фильтровать базар

[masterdl.livejournal.com]

все комментарии с оскроблениями или нецензурными словами будут удаляться.