Нашел объяснение фактам...

[masterdl]

В воспоминаниях очевидцев -остатков войск и флота, собравшихся в трагические дни на мысе Херсонес в июле 1942 года...неоднократно проскакивали фразы, что, мол, военных моряков в плен не берут, а сразу расстреливают, как евреев и коммунистов. Так как раньше в таком числе мне подобные свидетельства не попадлись...я обратил на это внимание и попытался найти причину.
Ответ оказался до боли простым: во время второй обороны в воспоминаниях участников боев в составе подразделений, укомплектованных военными моряками, часто упоминается особая удаль - расстрел пленных. Неудивительно, что подобное поведение на войне чревато последствиями.
-----
Как-то все очень нехорошо перекликается с событиями, которые происходят сейчас.

Comments

Re: Как вы догадались? )))

[masterdl.livejournal.com]

По вашей сслыке вышел на наш спор "XOR"
А сейчас на свежую голову можете мне сказать, что это было?

"> любой летчик на "М-109" (первой модификации)выигрывал бои по причине своего огромного преимущества в скорости и маневренности
---
Видите ли, хоть я Испанией и давно уже интересовался (в школе), но как-то отложилось, что сперва там как раз перевес имели советские "летуны", а манёвренность ишачков была всегда выше мессеров (банальное следствие устройства планера), но решала не она, а тяговооружённость (потолок), скорость и вооружение, поэтому с появлением на сцене мессеров ассы начали гибнуть :(
Это как в Ф-1 - навыки, без сомнения, роль играют, но переиграть технику могут только в условиях, сводящих технические преимущества в 0 (в Ф-1 - это дождевые гонки).
Что же до цельнометаллического планера, то это ведь тоже вопрос тяговооружённости - движло и больше ничего. Кто же спорил с технологической отсталостью? Сюда сливали не новейшие технические разработки, а списанное оборудование в начале 30-х."

Мне особенно понравился завершающий "аргумент" про "сливали не новейшие технические разработки..." Ну если вы знакомы с историей авиации, то что тогда было "новейшим"?

Re: Как вы догадались? )))

[masterdl.livejournal.com]

Об "ишаках" (И-16)
---
Из "ВИКИ"
На Государственных испытаниях в феврале 1934 года двумя прототипами управляли лётчики Владимир Коккинаки и Василий Степанчонок. Лётчики давали отнюдь не лестные отзывы о самолёте, а после ознакомления с докладом лётчиков-испытателей Юмашева и Чернавского — Алкснис, специальным приказом позволил управлять И-16 только самым опытным лётчикам.

1 и 2 марта пилотируемый Чкаловым И-16 проходил испытания на штопор.

После эксплуатационных испытаний в Крыму (Каче) самолёт был продемонстрирован широкой публике на первомайском параде.

В 1935 году демонстрировался на Международной авиационной выставке в Милане.

1940 год — год самого массового выпуска — около 2710 машин."
-------
Этот "списанный" к началу войны в Испании (1936 год)? (1934г - начало производства, в конце 1952 года последние машины списаны в Испании )... был хорош "в горизонтальной маневренности" или все-таки И-15 (бис/Чайка)? - но он, не "ишак" назывался!

А Чернавский-испытатель - чай не родственник?

Re: Как вы догадались? )))

[yarikas.livejournal.com]

> Что же до цельнометаллического планера, то это ведь тоже вопрос тяговооружённости - движло и больше ничего. Кто же спорил с технологической отсталостью? Сюда сливали не новейшие технические разработки, а списанное оборудование в начале 30-х.

Читаем слитно, сидим и думаем, куда это "сюда"? И относятся ли самолёты к оборудованию?
Помогу подумать: цельномет. планер с союзе делать не умели; союзу сливал запад в 30-е годы своё списанное оборудование, а потому отчасти и "не умели".
Вообще, беда России в камлании на запад :( Своих левшей было полно, но умирали в безвестности, а ружья продолжали чистить кирпичём :(

Далее, по И-16 рекомендую почитать лит-ру, кто когда и как там на них воевал, а также когда боль-мень летающие мессеры начали в Испанию поступать от немцев.
Тогда станет понятна и фраза про асов (особенно в свете того, что именно им доверяли управление "новыми" машинами (в кавычках, бо морально устаревшие, как показали немцы... хотя мессер тоже у них трудно дорогу пробивал, если почитать историю разработки)).
Ещё какие будут возражения? Надо объяснять, что такое тяговооружённость?

Re: Как вы догадались? )))

[masterdl.livejournal.com]

С конца...читал, обращал внимание, что кроме "мессеров" были еще и другие ...и самих 109-х "мессеров" было десяток модификаций.

"Оборудование" для... и сами "самолеты" - так это меняет дело. )))
Ну конеШно, производить планеры из фанеры нужно было специальное "оборудование" оттуда, которое не поставили - гады,...какое, не подскажите? (вы же согласились, что до 1944 года не было цельнометаллических планеров истребителей)
----
Я вот что-то читал про завод в Запорожье (единственный), который там алюминий начал выплавлять накануне войны...может о нём речь? Так там же рядышком производили авиационные двигатели (Киев) и собирали из них что-то (И-16) в Ростове-на-Дону. В 1941 году ...

Re: Как вы догадались? )))

[yarikas.livejournal.com]

Про движло и была речь, а не про фанеру. "Тяговооружённость" каГбЭ намекает. Или, по-Вашему, их тоже можно из фанеры лепить? "Даймлер-бенц" получится? ;)

Что до цельнометаллических планеров... были проекты... по-моему, что-то и Бартини предлагал; надо ещё раз заглянуть, что Сухой делал...
Всё это не давало массовости (возможно, из-за необоходимости ещё осваивать технологию), а потому пошли по другому пути...
Честно говоря, последний раз что-то читал в эту тему ещё в школе...

Re: Как вы догадались? )))

[masterdl.livejournal.com]

Вам никогда не говорили: выражайтесь проще и точнее?

цепочка: "ишак" (как выяснется не "ишак" И-16, а И-15) обладал преимуществом перед мессершмидтом 109(каким не понятно) по горизонтальной маневренности т.к. имел особый планер ...планер вроде обсуждаем (в сравнении с цельмотеллическим) - потом бросаем, вворачиваем термин "движло" - оказывается надо было это слово скрутить с "тяговооруженностью" и т.п. Но все точно читали в школе...и поэтому что?
По двигателям, как и у немцев, был действительно "беМц", причем не только в 1934, но все остальные годы, вплоть до 1945г (если мы говорим о войне)- ВСЕГДА были попытки нагрузить (компоновка) планер "полезным весом" чуть больше, чем мог позволить двигатель. Потом что-то снимали и оно летало... Наличие или отсутствие станков (простите, "оборудования") от "плахих союзников" или совсем наоборот к этому никакого отношения не имело - это решение о компоновке! Это - работа конструктора!

Re: Как вы догадались? )))

[yarikas.livejournal.com]

Нет, ишак - это ишак - И-16. Именно он имел (не только И-15) преимущество в манёвре, но лишь на горизонтали: на вертикали-то мессера ишачков и переигрывали :(
каким не понятно
Из контекста понятно, что теми, которые поставлялись в Испанию.
имел особый планер
Особого там, емнип, некое смещение центра тяжести назад, как я понимаю, в противовес двигателю... вообще говоря, ишачком не управлял, но лодкой приходилось, там те же динамика (хоть и гидро-, а не аэро-): если грузить нос, то повышается управляемость (иногда чрезмерно), отсюда, видимо, противовес.
и поэтому что?
И поэтому в начале войны в Испании асы на ишачках сбивали самолёты противника, и лишь под конец, когда появились уже доработанные мессеры (а сперва там вообще тухляк был), советские асы начали гибнуть от рук немецких коллег.
Таково было начальное утверждение. Надеюсь, теперь Вы его не оспариваете?
Наличие или отсутствие станков (простите, "оборудования") от "плахих союзников"
Пардоньте, а движло на чьих станках делалось? Какое оборудование закупалось в начале 30-х годов в обмен на зерно и сырьё?
Честно говоря, меня тут спорить уже задрало. Оставайтесь при своём мнении.

Re: Как вы догадались? )))

[masterdl.livejournal.com]

Да, оно и вряд могло поколебаться - я вам сразу сказал, что это не только детские книжки об "ассах" и сравнения с управление моторной лодкой. Лишь пытался понять ход ваших доказательств.
Свои аргументы приводил они не были услышаны - могу лишь посетовать на то же...

Re: Как вы догадались? )))

[masterdl.livejournal.com]

"Тогда станет понятна и фраза про асов" ...ага вот именно эту фразу я уже разглядываю почти месяц! Войн (до этого) не было, самолетов (этих) не было, учиться было не на чем, а "ассы" ... были и все в начале войны. Ужас.
П.С. Самое ужасное, что первые "109" начали поступать в Советский союз уже после Испанской кампании...)))Могу найти договор по которому первая партия была отправлена.

Re: Как вы догадались? )))

[yarikas.livejournal.com]

Какие самолёты были, такие и асы (или, если хотите ассы... от ass... :/ хотя выше с моей стороны была ошибка и никто не собирался оскорблять память там погибших): "лучших из лучших нет? ну, так возьмите лучших из худших!" (м/ф "Три мушкетёра" или как-там, где собаки кошек гоняли).
Правда, вот не очень понятно, что ж немцы в наших лётных школах делали?
PS: А при чём тут "в союз"? В смысле, в небе Испании поджидал "нежданчик"? Ну, так и Т-34 немец лишь в первые дни т.н. ВОВ увидел.

Re: Как вы догадались? )))

[masterdl.livejournal.com]

Нет. Вопрос о понимании фактов. У немцев существовали определенные пороги для зачисления в "асы", для награждения определеными наградами...на нашем конце - формально такие же звания и награды, но вот "пороги" - совсем другие. Не выходя за рамки написанного вами, выходит следующая картина, что советские асы (имеющие сравнимый послужной список воздушных побед с теми против кого воевали) вначале успешно сбивали немецкие самолеты...затем, когда немцы доработали самолеты (Ме-109) - начали проигрывать создушные бои. Ничего не переврал?
Если отсечь все, что вызывает очевидные сомнения, остается только фраза о доработке - маловато будет! 0))
О том кого учили в учебных центрах...к сожалению, я застал еще "совковые" учебные центры для некторых братских покупателей военной техники - имею представление. Это не лучший аргумент...опустим.
Проще посмотреть, как развивался ОПК до нынешнего года, когда уровень продаж наружу был в разы выше, чем для внутреннего потребления. Из этого исходили и при строительстве учебных центров, например, в Северодвинске для индусов...Своих при этом туда не пускали. Больно ковровые покрытия дорогие.

Re: Как вы догадались? )))

[yarikas.livejournal.com]

Смотрите даты - Вы же это любите, - когда в небе Испании появились И-16, а когда Ме-109 (первые партии бОльшей частью и в воздух-то подняться не могли).
Про "пороги зачисления" согласен. Меня больше всего поражает, что и сейчас нет ветеранов І эшелона и т.д., как у немцев. Типа, все равны, б..дь?!! Но кто-то явно "равнее" (есть некие данные и по пенсиям, и по более поздним чернобыльским событиям).

Про "учебные центры" и для кого они готовят специалистов, чую, сейчас таки напишу псот!

Re: Как вы догадались? )))

[masterdl.livejournal.com]

Боюсь, что я ... знаком с авторов.
Очень правильно написано. Ничего добавить не могу, только испорчу...))
Про смертельный батл "ишаков" с "мессерами" ..мне это напоминает треп егеря и финна в "особенностях национальной охоты" - так а я о чём? С кем воевали то асы? На чем зарабатывали "звезды героев" Может они получали их за что-то другое?

С наградами (критерии) и "поощрениями" типа "погиб как герой" (похоронка - за доп. вознаграждение), чтобы платили семье пенсию - здесь такой позор, если мои скромные исследования чуть экстраполировать на масштаб 40 млн прошедших через войну...что мало не покажется. Но туда же лезут - без нас, "менеджеров", без "правильной организации" побоища этот народ-быдло, никак бы не победил...угу.

Суки, одним словом.