Нашел объяснение фактам...
May. 16th, 2010 03:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
masterdlВ воспоминаниях очевидцев -остатков войск и флота, собравшихся в трагические дни на мысе Херсонес в июле 1942 года...неоднократно проскакивали фразы, что, мол, военных моряков в плен не берут, а сразу расстреливают, как евреев и коммунистов. Так как раньше в таком числе мне подобные свидетельства не попадлись...я обратил на это внимание и попытался найти причину.
Ответ оказался до боли простым: во время второй обороны в воспоминаниях участников боев в составе подразделений, укомплектованных военными моряками, часто упоминается особая удаль - расстрел пленных. Неудивительно, что подобное поведение на войне чревато последствиями.
-----
Как-то все очень нехорошо перекликается с событиями, которые происходят сейчас.
Ответ оказался до боли простым: во время второй обороны в воспоминаниях участников боев в составе подразделений, укомплектованных военными моряками, часто упоминается особая удаль - расстрел пленных. Неудивительно, что подобное поведение на войне чревато последствиями.
-----
Как-то все очень нехорошо перекликается с событиями, которые происходят сейчас.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 10:32 am (UTC)Коба-то был бывшим священником... сращивание исполнительной и идеологической власти на единой "платформе" :/
А Вы говорили, что ерунду Чернавский писал :/
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 03:19 pm (UTC)− В мировой истории злодеев существовало предостаточно. Если их выстроить по рангу, то на какое место претендует Сталин?
− Здесь важно не мое личное мнение, а мнение общества. Титул «Великий злодей» выдает общество, а точнее, его интеллектуальная элита. Правила, которыми они руководствуются, в общих чертах известны. Величие государственного деятеля определяется количеством людей собственного государства, которых этот человек сумел уничтожить. Судите сами: Наполеон – великий, ему удалось убить очень много французов − на полях сражений. Иван Грозный – великий. Само собой, велик Петр Первый. А вот Александр II, деятель исключительно умный, даже мудрый, которому удалось избежать кровавой революции при освобождении крестьян, он не великий. Генрих IV, который сплотил Францию, превратил ее в действительно великую державу и при этом не уничтожил французов, он – не великий. В этом смысле Сталин как государственный деятель уступает и Александру II, и Генриху IV, но это, оговорюсь, мое мнение..."
Ну назовите как вам нравится, суть от этого не изменится...то у него само собой, то здесь "Здесь важно не мое личное мнение, а мнение общества "...то "уступает, но это, оговорюсь, мое мнение...
Так что он нам (через корреспондента) хотел сказать? Можете перевести на русский (не "докторский") язык? )))
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 03:55 pm (UTC)Он дал две оценки роли вождя народов: общественную, которую сейчас легко видеть по троллейбусам, инету и прочая; и свою, с которой полностью совпадает и моя точка зрения - тиран, грабитель и душитель идей!
Конечно, разница есть! Она определяется разницей критериев!
Далее... по архивам... во-первых, частично до сих пор закрыты, а автор в органах не работает, чтобы иметь к ним допуск; во-вторых, он жил в то время; в-третьих, обладает определённым опытом не только мат. моделирования, но и общения... так что дальнейшее можно воспринимать как модель ;)
Говорю же, писалось по слова автора в стиле Стефана Цвейга (что не знал, то додумал из общего знания положения вещей в мире и людской психологии). На мой взгляд, у Цвейга неплохо получалось.
Свои размышления-замечания автору я высказал, но считаю, что и у него неплохо получилось.
Портрет не всегда полностью и детально отражает характер объекта, но образ хороший художник умеет передать неплохо.
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 04:12 pm (UTC)Мне неважно сколько у него "нашивок", я читаю лишь его текст - он откровенно слабенький.
По "архивам" - сразили наповал...все что я привел в другом посте в открытом доступе с 1991 года (сейчас выложено в интернет)...)))
О "портретах" - это ученый или вольный художник?
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 05:22 pm (UTC)Мне казалось, Вы умеет внимательно читать написанное: "как мне кажется, я понял" - нормальная позиция учёного, который всегда должен сомневаться в адекватности модели, видеть границы её применимости.
> он не может даже со своей позицией определиться.
То же самое. С чего Вы взяли, что со своей позицией он не определился? Просто, в отличие от многих людей, человек видит не только свою позицию!
И, заметьте впредь, что я не пытаюсь Вам "нарисовать" кого-то, а пост и коммент - совершенно разные вещи, которые не стоит путать.
Да, и я не понял, что Вы привели в пред. комменте? Какие-то сильные аргументы? Что хотите доказать? Что были "перегибы на местах", а йося и подумать не мог, что так всё получится?
Что-то я теряю нить Вашей аргументации...
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-18 07:20 pm (UTC)Я, НЕ БЕЗ ОСНОВАНИЙ, отметил, что формат плавающий: в одном абзаце "всем ...по серьгам" и такой стиль во всем интервью...вопросы были конкретные: позиция (исследуем чье-то мнение, отстаиваем свое, сравниваем расхождения) и форма (ученый, оперирующий фактами или "вольный художник", - слухами)?
-)))
Что видим в результате?
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-18 08:17 pm (UTC)Знаете, мне уже надоело обсуждать... Стиль там вполне определённый (и я уже указывал какой). Кому-то нравится, кому-то нет.
Претензии можете предъявить автору. Записывал журналист, но Чернавский, думаю, вычитывал.
Мне не очень понятно, почему должен использоваться именно Ваш шаблон "исследуем чье-то мнение, отстаиваем свое, сравниваем расхождения"... ну, видимо, таково Ваше представление о литературе, хотя больше это схоже с публицистикой.
Теперь про "слухи"... ну, в некотором роде, учёный всегда оперирует не фактами, а своим представлением об этих фактах. Учёный отличается от "вольного художника" меньше, чем Вам это кажется (пример - Леонардо) - и там, и там есть место творчеству.
Публицисты же умеют подать факты и так (Резун) и эдак (Исаев). На роль публициста Чернавский точно не претендовал - этот вопрос я ему задавал. Он писал в т.ч. по своим ощущениям эпохи, которую он пережил. По тому опыту же строился и прогноз.
Замечу, что мой прогноз отличается и это давеча обсуждалось при обсуждении его доклада на семинаре.
За сим прекращаю бесполезный спор.
Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 03:24 pm (UTC)Чувствую, вы очень интересуетесь историей. И в этой связи о Сталине что-то штудировали специально, искали факты об Иосифе Виссарионовиче?
− Разговоров, слухов и разных документов о Сталине очень много. Я специально в архивах не копался. Меня интересовала общая картина, и она сложилась постепенно сама. Тут, конечно, есть неточности: имена, даты могут быть поправлены. Мне хотелось восстановить общий дух, то, что, как мне кажется, я понял, в общих чертах."
-------------
"а архивах не копался"..."мне кажется" ..."в общих чертах"?
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 03:54 pm (UTC)Есть документы, подтверждающие нормативы разрешенных чисток (три этапа, все подписано на уровне ПБ), есть заказчики и исполнители...все давно изучено и "перетрахнуто" много раз, были исследования на тему введения конституции 1936 года, были даже опубликованы бюл-ни тех выборов, где пытались провести из непратийных кругов (да, "по разнарядке" - колхозников и рабочих) в советские органы власти...были исследованы письма с мест - требования краевых и республиканских райкомов партии выделить "квоты на расстрелы" (и постграбежи, естественно, репрессированных)...в коцне концов, дейстовал не нынешний 1961 года (с небольшими изменениями в 1994г) гражданский кодекс 1924 года, где был "сужен" круг до минимума наследников, а если никто не объявлялся - все отходило государству (на это тоже были свои планы пополнения казны) - что давало канву таких преступлений.
Об этом ничего Чернавский не знает? А почему мне должны быть интересны его разговоры на тему - Talk About 1937 ? Ему показалось, что если было 10 млн в 1931-1932, то 1,6 млн в 1937 в самый раз - в "модель" попадает? Это всЁ?
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 04:43 pm (UTC)Для меня ключевой было 2 мысли: 1) пролитая кровь вопиёт об отмщении (отсюда попадание в мясорубку большевиков-ленинцев, участвоваших в т.ч. и в "красном терроре");
2) психологическая травма детства, замкнувшая йосю в себе, определившая отношение к другим людям и стремление править, чтобы потом иметь возможность создать "свой круг", в котором можно было бы "поговорить" (построенная им империя не так далеко ушла от теократии).
И при чём тут тогда "Ему показалось, что если было 10 млн в 1931-1932, то 1,6 млн в 1937 в самый раз"?
Там где-то так и написано "в самый раз"? Надо перечитать... видать, как-то не обратил внимания :/
Между прочим, пролитая в 37-м кровь потом была оплачена в войну тоже кровью, увы :(
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 04:58 pm (UTC)б) иося со своими страхами и заморочками ничто по сравнению с тысячами облеченных властью чиновников на местах.
в) кровь за кровь - как месть? Это мне понятно, но нигде не слышал, что иося кому-то мстил, за то, что кровники-комуняки убили кого то из его родственников...а остальное то как связано: здесь кровь текла и здесь - наверное, это связано? - Так?
Были интересы, если мы абстрагируемся хоть на минуту от биопроцесса "растекания крови" ...и в этой жизни (перманентной гражданской войны) люди хотели быть мотивированными не только грамотами, но и чем то съедобным или носимым...за это и была драчка, чужая жизнь в ней была лишь "мостик" к благополучию, людей приучили предавать и так выживать.
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 05:53 pm (UTC)Насколько ж это гуд для взаимопонимания Вам судить. Видимо, надо хотя бы общим контекстом владеть, "я так думаю" (х/ф "Мимино").
б) ну, как-никак во главе пирамидки он стоял, хотя я соглашусь, что "короля играет свита", но и свиту подбирал себе йося, так что... отмыть не молучится.
в) почему сразу "месть"? :) не всегда справедливое воздаяние "око за око" получается :/ Да и не йося мстил. Говорю же, что это природа так устроена: убили и выгнали профи - места заняли прохиндеи, а дальше... как же властная пирамидка, построенная на таких принципах, должна работать без подсиживаний и "наказаний невиновных, награждений непричастных"?
Йося окружал себя людьми "удобными", "верными" ("нам не нужны умные - нам нужны верные!" (А и Б Стругацкие "Трудно быть богом")) - те подбирали себе людей по тому же принципу...
Ну, если принцип Питера не очень понятен, то вот более доступная модель... (статья, на которую автор ссылается, тоже рекомендуется к прочтению... там же мне была интересна и статья Г.Х. Попова)
Как я упоминал, интервью Чернавского имеет неопубликованное продолжение о текущем и грядущем... Собственно, оценив характер работы системы тогда, можно прикинуть, что вероятно получить сейчас ("путинская вертикаль", ога). Имхо, больше на фарс смахивает, но это пока... пока фарс не обернулся очередной трагедией :/
Да, а про мотивацию - бесспорно. Даже вспомнился урок истории, на котором спрашивали "что заставило немцев двинуться на восток?" И все как-то, вроде, варианты перебрали (ну, из того что знали), пока не прозвучал мой аргумент: приблизительно то же, что двигало и войсками Наполеона и в других случаях массы перемещало - желание пограбить и зажить "хорошо" ("жизненное пространство на востоке" - так это называлось?) :(
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 08:19 pm (UTC)О, как - два подряд, как гвозди забили...
Давайте к простым примерам, из ближайшего окружения...ага? Как часто вам приходилось произносить в отношении членов своей семьи нечто подобное: ну вот, еще бы десять лет не знал, что ты ...а вот случай подвернулся и такой поворот - и это о близких людях.
Из своей службы - матрос, который был у меня "на глазах" два года, перед "дембелем" вдруг выясняется, что "голубой"... - это к тому, что чужая душа потемки, а рисовать отчеты у нас такие профи, что весь мир может в в очередь становиться на обучение...
Если "не мстил", а просто вспоминал, что они, мол, убийцы - то в чем фишка? Ну и он убийца - и что? И кто кого отмывает - вы пули то отливайте чуть мельче - последний абзац в том интервью ЧЕрнавского - вот это туда к нему, а не ко мне. )))
Не знаю кого "подбирал" Сталин, но "по кадрам" у него был специально подготовленный ДРУГОЙ человек...ВТОРОЙ человек в стране. Был у него и ТРЕТИЙ и ЧЕТВЕРТЫЙ...при всей кажущейся остропирамидальности - "малое ПБ" - не шутка, просуществовало до Брежнева.
По походу на "восток" - что говорили в школе, и что маячило немцам не пойди они на восток - вроде, как уже было очевидно! К 4-5 июля 1941г. были бы развернуты фронты, на месте округов, подтянут второй эшелон, боеприпасы и горючее выложено на границе ...и понеслись бы войска на Румынию! Как воевала бы Германия с собственным производством 500 тыс. тонн нефти в год - не знаю!
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 09:44 pm (UTC)Кто "они"? Много он людей знал в лицо из тех убийц? Троцкого? Ну, это да...
Остальным "мстили" другие (банально шёл, походу, междусобойчик на сокращающемся субстрате, что мы тоже вскорости, подозреваю, увидим).
": А в России понять значит простить."
Он опять же про Россию говорит. И мы сейчас видим разгул таких "пращунов" - портретики вождя на троллейбусиках рисуют :/
Мнение Чернавского чуть раньше:
А дальше как раз предостережение: "Важно только, что в русском языке слова 'понять' и 'простить' почти синонимы."
По подбору кадров - напишите, интересно. Мож я чё не знаю.
А по школе... это начало 90-х - как раз Резун в ходу был, так что "превентивный удар" (немцы так в Нюренберге и клялись, и почему-то я им верю - повесили ведь генералов, а не палачей, орудовавших в лабораториях лагерей смерти :/ ) как одна из возможных причин был назван первым или вторым... и про ресурсы (нефть) тоже вспомнили.
Но воюют всё равно люди...
Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-18 07:23 pm (UTC)Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: "Свита играет короля"...
From:Re: "Свита играет короля"...
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 05:22 pm (UTC)Ваше передергивание "в самый раз" не было выделено, как цитата, была выделено мною слово "модель", которая в каждом абзаце ...не в тему.
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 04:06 pm (UTC)А сейчас на свежую голову можете мне сказать, что это было?
"> любой летчик на "М-109" (первой модификации)выигрывал бои по причине своего огромного преимущества в скорости и маневренности
---
Видите ли, хоть я Испанией и давно уже интересовался (в школе), но как-то отложилось, что сперва там как раз перевес имели советские "летуны", а манёвренность ишачков была всегда выше мессеров (банальное следствие устройства планера), но решала не она, а тяговооружённость (потолок), скорость и вооружение, поэтому с появлением на сцене мессеров ассы начали гибнуть :(
Это как в Ф-1 - навыки, без сомнения, роль играют, но переиграть технику могут только в условиях, сводящих технические преимущества в 0 (в Ф-1 - это дождевые гонки).
Что же до цельнометаллического планера, то это ведь тоже вопрос тяговооружённости - движло и больше ничего. Кто же спорил с технологической отсталостью? Сюда сливали не новейшие технические разработки, а списанное оборудование в начале 30-х."
Мне особенно понравился завершающий "аргумент" про "сливали не новейшие технические разработки..." Ну если вы знакомы с историей авиации, то что тогда было "новейшим"?
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 04:30 pm (UTC)---
Из "ВИКИ"
На Государственных испытаниях в феврале 1934 года двумя прототипами управляли лётчики Владимир Коккинаки и Василий Степанчонок. Лётчики давали отнюдь не лестные отзывы о самолёте, а после ознакомления с докладом лётчиков-испытателей Юмашева и Чернавского — Алкснис, специальным приказом позволил управлять И-16 только самым опытным лётчикам.
1 и 2 марта пилотируемый Чкаловым И-16 проходил испытания на штопор.
После эксплуатационных испытаний в Крыму (Каче) самолёт был продемонстрирован широкой публике на первомайском параде.
В 1935 году демонстрировался на Международной авиационной выставке в Милане.
1940 год — год самого массового выпуска — около 2710 машин."
-------
Этот "списанный" к началу войны в Испании (1936 год)? (1934г - начало производства, в конце 1952 года последние машины списаны в Испании )... был хорош "в горизонтальной маневренности" или все-таки И-15 (бис/Чайка)? - но он, не "ишак" назывался!
А Чернавский-испытатель - чай не родственник?
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 04:55 pm (UTC)Читаем слитно, сидим и думаем, куда это "сюда"? И относятся ли самолёты к оборудованию?
Помогу подумать: цельномет. планер с союзе делать не умели; союзу сливал запад в 30-е годы своё списанное оборудование, а потому отчасти и "не умели".
Вообще, беда России в камлании на запад :( Своих левшей было полно, но умирали в безвестности, а ружья продолжали чистить кирпичём :(
Далее, по И-16 рекомендую почитать лит-ру, кто когда и как там на них воевал, а также когда боль-мень летающие мессеры начали в Испанию поступать от немцев.
Тогда станет понятна и фраза про асов (особенно в свете того, что именно им доверяли управление "новыми" машинами (в кавычках, бо морально устаревшие, как показали немцы... хотя мессер тоже у них трудно дорогу пробивал, если почитать историю разработки)).
Ещё какие будут возражения? Надо объяснять, что такое тяговооружённость?
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 05:18 pm (UTC)"Оборудование" для... и сами "самолеты" - так это меняет дело. )))
Ну конеШно, производить планеры из фанеры нужно было специальное "оборудование" оттуда, которое не поставили - гады,...какое, не подскажите? (вы же согласились, что до 1944 года не было цельнометаллических планеров истребителей)
----
Я вот что-то читал про завод в Запорожье (единственный), который там алюминий начал выплавлять накануне войны...может о нём речь? Так там же рядышком производили авиационные двигатели (Киев) и собирали из них что-то (И-16) в Ростове-на-Дону. В 1941 году ...
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 06:05 pm (UTC)Что до цельнометаллических планеров... были проекты... по-моему, что-то и Бартини предлагал; надо ещё раз заглянуть, что Сухой делал...
Всё это не давало массовости (возможно, из-за необоходимости ещё осваивать технологию), а потому пошли по другому пути...
Честно говоря, последний раз что-то читал в эту тему ещё в школе...
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-17 08:32 pm (UTC)цепочка: "ишак" (как выяснется не "ишак" И-16, а И-15) обладал преимуществом перед мессершмидтом 109(каким не понятно) по горизонтальной маневренности т.к. имел особый планер ...планер вроде обсуждаем (в сравнении с цельмотеллическим) - потом бросаем, вворачиваем термин "движло" - оказывается надо было это слово скрутить с "тяговооруженностью" и т.п. Но все точно читали в школе...и поэтому что?
По двигателям, как и у немцев, был действительно "беМц", причем не только в 1934, но все остальные годы, вплоть до 1945г (если мы говорим о войне)- ВСЕГДА были попытки нагрузить (компоновка) планер "полезным весом" чуть больше, чем мог позволить двигатель. Потом что-то снимали и оно летало... Наличие или отсутствие станков (простите, "оборудования") от "плахих союзников" или совсем наоборот к этому никакого отношения не имело - это решение о компоновке! Это - работа конструктора!
Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-18 07:26 pm (UTC)П.С. Самое ужасное, что первые "109" начали поступать в Советский союз уже после Испанской кампании...)))Могу найти договор по которому первая партия была отправлена.
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-18 08:29 pm (UTC)Правда, вот не очень понятно, что ж немцы в наших лётных школах делали?
PS: А при чём тут "в союз"? В смысле, в небе Испании поджидал "нежданчик"? Ну, так и Т-34 немец лишь в первые дни т.н. ВОВ увидел.
Re: Как вы догадались? )))
Date: 2010-05-19 10:01 am (UTC)Если отсечь все, что вызывает очевидные сомнения, остается только фраза о доработке - маловато будет! 0))
О том кого учили в учебных центрах...к сожалению, я застал еще "совковые" учебные центры для некторых братских покупателей военной техники - имею представление. Это не лучший аргумент...опустим.
Проще посмотреть, как развивался ОПК до нынешнего года, когда уровень продаж наружу был в разы выше, чем для внутреннего потребления. Из этого исходили и при строительстве учебных центров, например, в Северодвинске для индусов...Своих при этом туда не пускали. Больно ковровые покрытия дорогие.
Re: Как вы догадались? )))
From:Re: Как вы догадались? )))
From: