![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
masterdlВо первых за такое выступление начальника генерального штаба нужно выгнать взашей - не дело, когда люди в погонах лезут в ящик со своими соплями.
Второе. Более важное. Чел перепуган. Как в былые годы страшно переживат, что пришьют ему 58 статью за развал армии в годину суровых испытаний. Только вот действия должны быть совсем в другом направлении.
Если дело такое, что пахнет жаренным (вроде как май 1941 года)...то времени на 10-ти или 20-ти программы вооружения (перевооржуения), что уже фиолетово, нет! Надо собирать до кучи ту технику, что можно собрать. Разбираться с боекомплектами(нужных калибров) и запчастями. Надо строить укрепления (долговременные линии обороны), создавать запасы, обучать армию. Под словом "обучать" понимается не громкая читка материалов 10-го съезда правящей партии(тут впору вспомнить указ 1940 года о ликвидации в РККА института комиссаров), а боевое слаживание - так чтобы локоть товарища ощущали спиной за километр. А средства связи использовались не как подставка для удобного сидения воинского начальника.
Читаешь сейчас рассекреченную писанину генерального штаба 1941 года и даже не понятно - жалеть этих или тогда надо было расстрелять сразу. То тут, то там вылезают такие "перлы": н-ская часть вступила с марша в бой полностью потеряв боеспоспоность, т.к. за день прошла (Белоруссия - лето, шоссе) почти 50 километров. Или 50% танков другой части в результате 500 км марша потеряли более половины техники не вступив в бой...
А по телеку все мозги промывают, какие хорошие у нас были танки (Т-34) аж сами доехали от Харькова до Москвы (на испытания). Так их два всего было (исправных). Вся западная граница была завалена, как помойка, неисправными БТ-5(7), Т-26 без запчастей и т.п.
Второе. Более важное. Чел перепуган. Как в былые годы страшно переживат, что пришьют ему 58 статью за развал армии в годину суровых испытаний. Только вот действия должны быть совсем в другом направлении.
Если дело такое, что пахнет жаренным (вроде как май 1941 года)...то времени на 10-ти или 20-ти программы вооружения (перевооржуения), что уже фиолетово, нет! Надо собирать до кучи ту технику, что можно собрать. Разбираться с боекомплектами(нужных калибров) и запчастями. Надо строить укрепления (долговременные линии обороны), создавать запасы, обучать армию. Под словом "обучать" понимается не громкая читка материалов 10-го съезда правящей партии(тут впору вспомнить указ 1940 года о ликвидации в РККА института комиссаров), а боевое слаживание - так чтобы локоть товарища ощущали спиной за километр. А средства связи использовались не как подставка для удобного сидения воинского начальника.
Читаешь сейчас рассекреченную писанину генерального штаба 1941 года и даже не понятно - жалеть этих или тогда надо было расстрелять сразу. То тут, то там вылезают такие "перлы": н-ская часть вступила с марша в бой полностью потеряв боеспоспоность, т.к. за день прошла (Белоруссия - лето, шоссе) почти 50 километров. Или 50% танков другой части в результате 500 км марша потеряли более половины техники не вступив в бой...
А по телеку все мозги промывают, какие хорошие у нас были танки (Т-34) аж сами доехали от Харькова до Москвы (на испытания). Так их два всего было (исправных). Вся западная граница была завалена, как помойка, неисправными БТ-5(7), Т-26 без запчастей и т.п.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-28 05:15 am (UTC)Немцы в ПМВ как-то раз прошли за день 80. Часть потеряла боеспособность на двое суток.
500 км марша для тогдашней гусеничной техники - испытание весьма серьезное, см., например, учебный (довоенный) фильм "Тыл танкового батальона"
кто на что договаривался с заказчиком
Date: 2011-11-28 06:26 am (UTC)Re: кто на что договаривался с заказчиком
Date: 2011-11-28 06:42 am (UTC)Опять же, 500 км на танке за 2-3 дня - это тяжело. Это потеря внимательности мехводов, это сгоревшие фрикционы, это танки, улетевшие на повороте в кювет и т.д.
Ну, кстати, поинтересуйтесь потерями "Пантер" на марше - при первом их боевом применении. Или, скажем, как выталкивали в бой первые серийные "Тигры".
Re: кто на что договаривался с заказчиком
Date: 2011-11-28 01:13 pm (UTC)Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-28 06:27 am (UTC)Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-28 06:40 am (UTC)http://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Форсированный_марш
Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-28 01:16 pm (UTC)Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-28 02:53 pm (UTC)50 км в полной выкладке - это реально тяжело.
Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-28 08:09 pm (UTC)В пеших (наиболее сложных с точки зрения подготовки) марш-бросках с "полной выкладкой" ...принимал участие лично. При этом нормативы ставят не из "энциклопедий". Ваши нормативы - для "детского сада".
Для специальных частей (для которых требуется особая подготовка) разведчасти мотострелков, все части морской пехоты, противодиверсионных сил, воздушно-десантных частей существовали и "50 км" марш-броски. Да, были при этом (в мирное время) и летальные исходы - три из них видел своими глазами. Но никто не отменил нормативы.
Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-28 08:22 pm (UTC)Ссылку на БУП-42 я давал.
Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-28 08:48 pm (UTC)Вот от одного очевидца недавно услышал откровения: на окраине Минска он своим глазами видел около 700 автомобилей, "отмобиллизованных" партией на вывоз своих семей и имущества ...Именно в это время та самая часть, которую мы обсуждаем, пешим маршем делала 50 км в день и падала от усталости ПОТОМУ ЧТО ТЯНУЛА "на себе" пушки и боезапас к ним. Я ждал, когда вы это скажите - не дождался. Тогда какую войну вы хотите обсуждать? По наставлениям и уставам, писанным хрен знает когда и неизвестно подо что?
Хорошо, вот нормативы мирного времени
Date: 2011-11-29 05:33 am (UTC)При ускоренных маршах устав считает возможным принять: для пехоты — 80 км в двое суток.
(Это из "Общей тактики" 1928 года).
Пу-39 гл. 15 я пока не нашел. Готов спорить, что там приведены те же нормативы "из детского сада".
Да, "Тактика в боевых примерах" дает такую скорость: "За сутки при нормальном переходе (8 часов движения) стрелковые подразделения передвигались на расстояния до 30 км, а танковые и механизированные - до 100 км. При форсированном марше (10 - 12 часов движения) суточный переход составлял: для стрелковых подразделений до 45 км, для танковых и механизированных - до 150 км."
"Куда делись сотни автомобилей из воинских частей" - стрелковая дивизия и по штату на примерно 15 тыс. человек должна была иметь 800 повозок и 450 грузовиков - не Уралов, не КАМАЗов, а полуторок. Т.е. поднять штатный состав полка можно было... но только бросив все имущество. И артиллерию.
Про 700 автомобилей - интересно бы подробнее.
Re: Хорошо, вот нормативы мирного времени
Date: 2011-11-29 06:47 am (UTC)По поводу "грузовиков и повозок, ... и артиллерии" - вы упрямо не замечаете, что не "повозками" и даже не "полуторками" буксировались орудия. Были два варианта основной трактора (из народного хозяйства) - арт. тягачи и конная тяга. И как вы догадываетесь бросить часть имущества (требующего буксировки) воинская часть без приказа не могла. О них вы ни гу-гу, но при этом "бросив ...и артиллерию". Тут либо "выше шейтесь, либо ниже мойтесь".
Re: Хорошо, вот нормативы мирного времени
Date: 2011-11-29 08:43 am (UTC)Это как? Штат был, а дивизий не было? 100% механизация частей? Это какая-то офигенно альтернативная реальность.
Стрелковая дивизия штатными средствами не могла поднять весь личный состав. Все штатные грузовики дивизии поднимали 8000 человек.
А артиллерия, конечно, буксируется тракторами. Но снаряды-то к ней везутся на грузовиках.
Хорошо, изменим формулировку. "Бросив все имущество. И оставив артиллерию без снарядов". Большая часть РККА была представлена в 1941 именно стрелковыми дивизиями, не имеющих по штату автомобилей для марша. Только для перевозки имущества.
P.S. ненавижу капчу
Re: Хорошо, вот нормативы мирного времени
Date: 2011-11-29 11:21 am (UTC)Стрелковая дивизия - численность? На когда (дата, приказ). И перечень дивизий - их не так много было на западной границе в июле 1941 года, тем более на западном фронте укомплектованных (отмобилизованных) личным составом по нормам военного времени...
И сразу станет все понятно! Посадили бы! Даже место бы свободное еще осталось!
Re: Хорошо, вот нормативы мирного времени
Date: 2011-11-29 12:07 pm (UTC)Кавалерия проходит больше, да. Но вооружена слабее.
Бронеавтомобили на 1941 год - вообще уже вспомогательное средство (плохая проходимость, у большинства - очень слабое вооружение, у всех - слабое бронирование), а бронечасти без пехоты - это экипажи, жареные в собственных машинах.
По спискам и укомплектованности - надо поискать. Но, если не ошибаюсь, в РККА было порядка 400 тыс. автомобилей - на 100 дивизий. Не более.
Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-29 09:10 am (UTC)Даже Солженицын такого бы не написал.
P.S. Ненавижу капчу
Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-29 11:06 am (UTC)Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-11-29 12:12 pm (UTC)На руках перемещать по полю боя реально 45 и 76 (полковушки), да и их тяжело. Носить осмысленное количество боеприпасов на руках - тоже нереально.
В общем, "пехота, тянущая на себе пушки" (не помогающая на подъеме или в грязи, а именно тянущая) - это что-то абсолютно невообразимое.
Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-11-29 03:27 pm (UTC)Вопрос о наличии 152мм орудий в составе обороняющихся войск (мотострелковых дивизий) остается?
Упоминается не раз 122-мм орудия с одним б/к выставленные напоказ в чистом поле...о 152-мм ни разу не встречал упоминаний.
Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-11-29 07:45 pm (UTC)То есть, оставив артиллерию без боеприпасов и бросив все имущество.
Стрелковые дивизии ходили пешком. Переброска стрелковой дивизии пешим порядком более, чем на 30 км/сутки неизбежно изматывала людей. После 50-км перехода дивизия становилась малобоеспособной.
Это взвод спецназа способен пройти за день 50 км. А не стрелковая дивизия. Хотя бы потому, что перемещение дивизии на 50 км - это перемещение бойца, в среднем, не менее, чем на 60. И чем больше людей, тем медленнее они идут.
Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-11-30 11:10 am (UTC)Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-11-30 12:19 pm (UTC)Но, я уже писал, даже дивизия, укомплектованная только на 50%, ничего, кроме личного состава на грузовиках при полной их комплектности не поднимет.
Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-11-30 05:14 pm (UTC)Вы не боитесь задавать вопросы - это плюс, еще бы также активно аргументировали...
Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-12-01 07:03 am (UTC)Штат дивизии 1941 - 14 483 человека
Грузовиков, по штату - 451
Предполагая, что в полуторку можно посадить аж 15 человек с полной выкладкой, получаем, что полностью укомплектованная автомобилями дивизия, выгрузив все имущество из грузовиков, поднимет 6765 человек, что составляет несколько менее половины штатного состава.
Итого, стрелковая дивизия РККА, укомплектованная на 50% людьми и на 100% автомобилями, все еще не способна к полноценному маршу на автомобилях.
Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-12-01 10:59 am (UTC)Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-12-01 11:38 am (UTC)Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-11-29 07:46 pm (UTC)Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-11-30 11:11 am (UTC)Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-11-30 12:20 pm (UTC)3. [b]Политические руководители[/b] в войсках не считаются пленными и должны уничтожаться самое позднее в пересыльных лагерях. В тыл не эвакуируются.
Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-11-30 05:22 pm (UTC)А оригинал приказа "о комиссарах" видели на немецком языке?
По второму документу: "Преступления враждебных гражданских лиц вплоть до дальнейших распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов..." - куда?
Re: Стрелковая дивизия, немоторизованная
Date: 2011-12-01 07:03 am (UTC)Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-28 02:58 pm (UTC)Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа).
(БУП-42)
Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-29 06:51 am (UTC)Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-29 08:49 am (UTC)Автомобилей в СД в количестве, обеспечивающем переброску всей дивизии (включая личный состав) - нет.
Я охотно верю, что взвод и даже рота морпехов/спецназа сможет пройти за день 50 км, даже если им придется несколько раз отрабатывать команду "Воздух!".
А вот полк или дивизия уже встретят проблемы, которых у взвода-роты не будет.
Что удивительного в том, что СД, преодолев за день 50 км (в пешем строю), на следующий день (и уж тем более в тот же день!) полностью небоеспобна?
Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-29 03:32 pm (UTC)Re: Это - форсированный марш.
Date: 2011-11-29 07:41 pm (UTC)В укладке бойца довольно много всего. Винтовка с патронами - килограммов 6-8, в зависимости от количества патронов, гранаты, противогаз, фляга, лопатка, смена белья, запасные портянки, плащ-палатка, НЗ, индпакет, средства личной гигиены... в общем, выкладка на 20-30 кг тянет.
С 70 кг за плечами среднестатистический солдат просто ляжет. Во всяком случае, переноска раненого одним носильщиком допускается на небольшое расстояние тренированным и сильным человеком.
тема комиссаров - вас видно занимает больше
Date: 2011-11-30 05:25 pm (UTC)Вы имеете сведения, сколько политработников РККА были расстреляны в 1941-1942 годах по указанных руководящим документам обязательным для исполнения частями вермахта?
Re: тема комиссаров - вас видно занимает больше
Date: 2011-12-01 11:47 am (UTC)