Коренной перелом в ходе второй мировой войны.

[masterdl]

С такой оценкой событий (коренной перелом), произошедших в 1942 году согласен. Не согласен с той подложкой (фактурой), которая как "вечная жвачка" предлагалась народу в послевоенные годы.

В чем слабость официальной теории? Отсутствие необходимых цифр (финансов), подтверждающих способность СССР в 1942 году самостоятельно не только вести войну, но даже просто накормить свое население.

Сепаратные переговоры Сталина с Гитлером о почетной сдаче - тому лучшее подтверждение. Если перевести на язык понятный обывателю, то весь 1942 год высшее руководство страны было озадачено двумя вопросами: любыми путями сохранить контроль над Москвой (символ режима с 13 века) и договориться с любой из сторон об условиях почетной капитуляции. К этому же роспуск Коминтерна и прочие шаги, выдававшие с головой новый облик вождей мирового пролетариата...

Вариант, предложенный Великобританией и США "приглянулся" больше. Занятых денег хватило, чтобы закрыть потребности в "выпавших" ресурсах, необходимых для ведения войны. Как расплачивался режим с контрагентами - прекрасно известно. От бретонвудских соглашений (1944г) о финансовом разделе мира до заключительного акта потсдамской конференции (июнь 1945г). Много лет пытались представить это, как большую победу советской дипломатии, но "цифры не бились".

Почему так торопились (1944г) - ответ очевиден, чтобы не забыл заплатить по обязательствам.
Все что творилось в мировой экономике до 1970 года = прямое следствие этого договора. Ну, чуть в стороне, стояли два глиста: Швеция и Швейцария, поимевшие свой неслабый процент на войне..., но это уже отдельная история о социал-демократах "с кровавыми мальчиками в глазах".

Как был произведен "ПотсДамский" обмен в очередной раз жизней воинов (потери в Китае август 1945г) и репутация страны (договор о ненападении с Японией) - все есть в учебниках истории, или ...почти все.

О "гении" Сталина и его "друзей" в 1939 году ("распил" Польши, уничтожение миллиона граждан в Карелии - идиотская финская кампания), в 1940 году - захват Бессарабии и как прямое следствие втягивание Румынии в войну (основной поставщик нефтепродуктов для воюющей Германии)...уничтожение на западных границах 5 млн. группировки Красной армии в период с июня по август 1941 года - это лишь отдельные вехи. Применительно к любому другому человеку - давно бы объявили изменником Родины или по крайней мере агентом влияния какой-нибудь недружественной страны...

Не думаю, что народ готов услышать всю правду "о лучшем друге физкультурников". ..А неплохо бы уже захотеть.

Причина? Читайте Глебушку Павловского - пацан вам нового "Сталина" нашел! Не отбрыкаемся - "выхлоп" будет такой же. (см. выше) И кабала почище той, что была 1945 по 1970 год.

Comments

Re: OR или XOR

[masterdl.livejournal.com]

"передачу в 1932—1935 годах представителям германского Генштаба секретных сведений военного характера..."- оборжаться можно! Берете автобиографию любого высшего офицера вермахта и читаете, где и когда он проходил учебные сборы совместно с высшими офицерами Красной армии, некоторые учились в академии (статус слушатели), все немецкие ассы люфтваффе прошли подготовку в Липецкой летной школе (1929-1934гг)...

Re: OR или XOR

[yarikas.livejournal.com]

В курсе и про ассов, и про миноносцы. Вот и встаёт в полный рост вопрос, что случилось в 37-м... Уж я не говорю, что текст обвинения - прямая проекция "надежд" обвинителей.

Re: OR или XOR

[masterdl.livejournal.com]

Я давал свое определение "советской власти" найдите по masterdl.livejournal.com - там все понятно(классифицирующие признаки "очагов" советской власти).
Главным распределителями ресурсов стали другие люди - страна переходила в 1937 году на военные рельсы, в 1938 году процесс был завершен.
Та же 30-я батарея форпост береговой обороны главной базы флота семь лет была "в долгострое", не могла сдать даже общестроительные работы, а потом раз и за один год проскочила все этапы - в 1938 году были приняты все сооружения, в 1939 году проведены стрельбы ...

Как я уже писал чуть раньше, переход (в 1942г) к моб. экономике даже в Германии привел к необходимости публичного уничтожения евреев (в угоду ущемленному лояльному большинству)...это исторический факт. А что вас удивляет в 1937-1938 году в Советской России?

Re: OR или XOR

[yarikas.livejournal.com]

> А что вас удивляет в 1937-1938 году в Советской России?

а) Сам факт перехода на военные рельсы.
б) Всегда ли переход (подготовка к войне) сопровождается уничтожением over 9000 командующих кадров? Напомните ещё хоть один случай из истории.

Re: OR или XOR

[masterdl.livejournal.com]

а) в мирное время - да!
б)0.3% - не туда смотрите...
По существу "зачем?" отвечу полнее вечером - это как раз тема, которую я понимаю изнутри. )))

Re: OR или XOR

[masterdl.livejournal.com]

Ответ досрочно.

1) События в Испании показали слабости армии...

2) Высшее военное руководство было заказчиком вооружений, при этом исходило из "унутренних" потребностей...при этом всячески намекала Кобе, что они мол ровня - на одном "горшке" чай пили. Собирались они свергать(убивать) его или нет - никто уже не узнает, но "отодвинуть" от армии мечтали не они одни.

3) по миноносцам, как пример, - перекос в структуре сил флота определил кадровые проблемы - куда расти такому числу командиров миноносцев? Если исходить их планов боевого развертывания на лето 1942 года - все было сделано вовремя (запас по росту в одну ступень), на 1941 год никто не рассчитывал...

4) как показали события на китайской границе и финская кампания ... боеспособность армии по-прежнему оставалсь на чудовижно низком уровне. В том числе (главная причина) - оставшиеся "пердуны" - герои перекопа начего не понимали в силу банальной необразованности (ненависти ко всему образованному) в предмете их ведения. 1941 г - апогей расплаты за негодную кадровую политику в войсках.

Re: OR или XOR

[yarikas.livejournal.com]

Очень слабая аргументация.
В небе Испании лётный состав себя вполне нормально показал (именно относительно выучки).
Многие из репрессированных генералов потом неплохо себя зарекомендовали в войну (и как раз обратное отн. многих нерепрессированных и новых назначенцев), а сколько уже не смогли этого сделать? Финская кампания проводилась уже после чисток - ничего странного, что такой резалт.
Вот про миноносцы не скажу - не интересовался подробно.

Итого остаётся "заговор генералов"... аргумент в стиле гитлера, который в апреле 45-го заявил, что войну проиграли его генералы :/

Извините, но озвученные Вами аргументы я уже раз 100 выслушал и в корне с ними не согласен. Остаётся только нанависть кобы к равным... но она и раньше была... ещё в начале 30-х вычистили "белую кость" по делу "Весна", почему не всех "неугодных"? Можно сворачивать полемику: мне кажется, ответа Вы не знаете так же, как и я - это область догадок.

Re: OR или XOR

[masterdl.livejournal.com]

Хотите ли вы услышать ответ, который вы не можете принять? Имхо, ваша интерпретация моего ответа - тому лучшее подтверждение. О заговоре вы твердите не первый день и никуда от этой гипотезы уйти не можете - мертвый якорь...

Это как-то не научно. )))

Замечу, что качество армии, не только выучка отдельного "летака"...Там же лучшие летчики ВВС СССР столкнулись с тем, что их выучка никому не нужна - любой летчик на "М-109" (первой модификации)выигрывал бои по причине своего огромного преимущества в скорости и маневренности. У нас цельнометаллические планеры начали делать для истребителей только в 1944 году...Тоже будем обсуждать ..."заговор"? Технологическая осталость!

Re: OR или XOR

[yarikas.livejournal.com]

> Замечу, что качество армии, не только выучка отдельного "летака"

Мы с этого (с командиров) и начали.

> любой летчик на "М-109" (первой модификации)выигрывал бои по причине своего огромного преимущества в скорости и маневренности

Видите ли, хоть я Испанией и давно уже интересовался (в школе), но как-то отложилось, что сперва там как раз перевес имели советские "летуны", а манёвренность ишачков была всегда выше мессеров (банальное следствие устройства планера), но решала не она, а тяговооружённость (потолок), скорость и вооружение, поэтому с появлением на сцене мессеров ассы начали гибнуть :(
Это как в Ф-1 - навыки, без сомнения, роль играют, но переиграть технику могут только в условиях, сводящих технические преимущества в 0 (в Ф-1 - это дождевые гонки).
Что же до цельнометаллического планера, то это ведь тоже вопрос тяговооружённости - движло и больше ничего. Кто же спорил с технологической отсталостью? Сюда сливали не новейшие технические разработки, а списанное оборудование в начале 30-х.
Ладно, мы выпадаем в технические детали - это уже больше похоже на всякие форумы - там всё пожёвано и пережёвано давно.

Re: OR или XOR

[masterdl.livejournal.com]

кхм, я отхожу в сторону - мне трудно такое читать. Образование не повзоляет.

"а манёвренность ишачков была всегда выше мессеров (банальное следствие устройства планера), но решала не она" - "Что же до цельнометаллического планера, то это ведь тоже вопрос тяговооружённости - движло и больше ничего."...просто набор букв и слов...)))
Рекомендую взять в руки любой учебник с анализом (выводами) по испанской кампании (военная авиация) - там все хорошо описано в том числе и по "весам" деревянных и цельнометаллических планеров.

М-109 (в трех модификациях) - был лучшим истребителем второй мировой войны...факт. Вилли хотели видеть в своих КБ все страны...До 1943 года были даже приказы не вступать с ними в бой... Исключения делались для нескольких типов машин: Ла-5 и т.п. Это не я придумал - так было.

Re: OR или XOR

[yarikas.livejournal.com]

Да, наверное я вчера придумал... "Однако следует отметить, что И-16 превосходили своих конкурентов в манёвренности, особенно на высотах ниже 3000 метров."

> М-109 (в трех модификациях) - был лучшим истребителем второй мировой войны...

Вы спорите не со мной. Нигде выше я не утверждал обратного... впрочем... действительно пора прерваться.

Re: "Изюм из булки" - ваша слабость!

[masterdl.livejournal.com]

"Первой боевой частью, которую перевели на серийные Bf.109B, стала 2-я эскадрилья из 88-й Летной группы. Как и предполагалось, «Мессершмитты» намного превосходили советские истребители И-16. Немецкие самолёты были быстрее в горизонтальном полёте, имели бо́льший боевой потолок и были заметно быстрее в пикировании. // Однако следует отметить, что И-16 превосходили своих конкурентов в манёвренности, особенно на высотах ниже 3000 метров.//
Мессершмитт Bf.109 достиг в Испании невероятных успехов, и это несмотря на то, что количество самолётов никогда не было очень большим. В декабре 1938 года в Испанию было поставлено всего 55 «Берт», «Цезарей» и «Эмилей», однако лишь 37 из них могли принимать участие в боевых действиях. Но преимущество Bf-109 было настолько велико, что и этого числа машин хватало для обеспечения полного превосходства в воздухе."

Вы прочитали то, что должны были прочитать - одну строчку, содержание которой ...не совсем поняли, так было и с "Коминтерном", так же было бы и с необычными орудиями установленными на 30-й батарее, факт который был под грифом "СС" почти сорок лет...

Почитайте не рафинированные "вики", а "непричесанные" цензорами ...впечатления летчиков, которые встречались в воздушном бою даже не на "Ишаках", а уже на скоростных "Яках" "МиГГах" первые годы войны...вот жаль что никто им не успел до этого рассказать "о преимуществах в маневренности на высотах до 3000 м". Даже под Москвой, под страхом смерти заставить летчиков вступить в воздушный бой было невозможно...Тараны и прочие подвиги - от хорошей жизни были что ли?

Еще рекомендую ознакомится с порядком летной подготовки в 1938-1941 гг (это уже когда частично опыт был боев в Испании учтён), летный устав и т.п. и потом, так осторожно, спросить себя: черт, а откуда могли взяться эти самые "ассы" воздушного боя, если вся подготовка была направленная ТОЛЬКО на взлет и поддержку огнем (по наземным объектам) "наступающей кавалерии" и "механизированных корпусов", на крайний случай "сопровождения" при переходе линии фронта тяжелых бомбардировщиков...Их вообще никто не ждал назад. И так всё было до наших дней....
------------------
Привожу данные за 1944 г. ВВС ЧФ - небоевые потери 34%, в том числе катастрофы при перелетах с одного аэродрома на другой - 28%. Теперь возьмите цифры цифры событий на Халхин-Голе ...небоевые потери более половины всех самолетов. Большинство летчиков просто не умели сажать машины, об их штурманских навыках ...промолчим.
-------------------
Понимаете, война - командная игра. Как и хоккей. И важно, чтобы вся команда была хорошо подготовлена - тогда будет успех.
-------------------
Вы с жаром обличаете настоящее, но не хотите знать реальное прошлое. Вы повторяете "пустые" фразы из "мемуаров", дорисованные в историю войны кем-то по случаю своего "ляпсуса" (при этом начисто отрицаете реальную связь военных и властей) - может тогда сразу перейдем к 14-ти переизданиям мемуаров товарища Г.Жукова - там каждое новое издание вспоминали (даже после его смерти) что-то новое, блудливо "забывая" ненужное старое. Песня лжи!

Re: OR или XOR

[yarikas.livejournal.com]

> Я давал свое определение "советской власти" найдите по masterdl.livejournal.com - там все понятно(классифицирующие признаки "очагов" советской власти)

Это? Оно и ежу понятно, какова была система распределения благ... "каждому по потребностям", ога...

Но каким боком офицеры были повинны в переходе на военные рельсы? Кто требовал такой платы? Если антисемитизм в Германии раздували с середины ХІХ века (историю этого вопроса я неплохо проследил, хоть и случайно обратил внимание на биологические исследования), то цену "кулаками" "советы" уже заплатили раньше.

И в то же время, повторяю: а) политика восстановления Российской империи (это вовсе не коммунизм), приведшая позже к ликвидации Коминтерна; б) единство символики и до некоторой степени даже идеологии - снабжение Германии ресурсами до самого начала войны и т.п.; в) распил Европы 38-39 в Мюнхене и Москве (Молотов-Риббентроп)... Собственно, можно констатировать, что именно в 37-38-м были достигнуты некие договорённости и выработан план дальнейших действий. "Командовала парадом", на мой взгляд, Британия и штаты (есть все основания полагать, что и Германию, и Японию подтолкнули к войне - сперва милитаризация, потом ограничение ресурсов - не то чтобы они сами были белые и пушистые, но...), точнее банкирские дома оных стран, кормившие и снабжавшие технологиями (вспоминаем, кто проводил индустриализацию союза, кто делал корабли и самолёты немцам) оба-два режима.
О наличии соглашения говорит и поведение ивс, его реакция на рапорты до начала действий, а также на сам факт начала действий. Вот, что в схеме не было учтено, то описано в "Роковых яйцах" Булгакова :/

И, да, не хочу Вас обидеть, но геройство одних - всегда следствие проё..ба других. Как-то я на эту тему сподобился даже что-то написать (оно, правда, с той поры могло сильно мутировать)...

Re: OR или XOR (на первую часть)

[masterdl.livejournal.com]

"Но каким боком офицеры были повинны в переходе на военные рельсы? Кто требовал такой платы?" ///- я не думал, что такие вещи мне придется объяснять...

Цитирую:
"...эта //советская, читай кастовая// власть нужна была для создания специальных условий изъятия денег в бюджет и специальных режимов их дележа .., основанных на принадлежности к определенной социальной группе (касте, партии)." - что непонятно?

Это довольствие, социальный статус, квартиры, дачи, браки "по горизонтали", это влияние на систему принятие решений гражданскими лицами...во второй половине 30-х началось брожение: старые большевики, владеющие, как им казалось всей полнотой (три в одном) власти, вдруг обнаружили, что они просто винтики к машине (пятое колесо) по обслуживанию интересов военных : им и спецпайки, им и ресурсы в первую очередь... - это хорошо мне известно по событиям на Черноморском флоте. И что какую человеческую реакцию от этих "шариковых" и "швондеров" вы ожидали? Что они "подарят", то что накопили "непосильным трудом" (партийным) - предавая и уничтожая себе подобных? Там такая волна доносов на военных или связанных с ними людей в партаппарате посыпалась...что мама "не горюй".
А о цифрах, лучше все-таки говорить с цифрами на руках: допустимые потери во время учений 0,5% (военное время) - не я придумал (действовали последние 60 лет).
В Карелии же сгинуло свыше миллиона человек (свыше 180 дивизий), где, в том числе, по штатному расписанию полагался и "комсостав"(в нынешних званиях - дивизия генерал-лейтенант, у них еще были комкоры, комбриги, комбаты, комроты, комзводов), - можете легко посчитать от комвзвода и старше, что намного больше ваших цифр (не оспариваю для краткости) 6000 или 9000 комсостава, репрессированных в 1937 году.

Попробуйте ответить сами себе на вопрос: почему одно "бревно" вы упорно не видите, другую "соринку" пытаетесь превратить в бревно? Личное? Там, типа, чудовищные репрессии - здесь рядовая(малозначительная) "войнушка".

Но мы вроде пытались что-то типа научного диспута провести...

Re: OR или XOR (на первую часть)

[yarikas.livejournal.com]

Стоп-стоп. По Вашему же утверждению, скармливают публике некое пугало (евреев, к примеру, и в средневековье обвиняли во всех смертных грехах - они и "кровь младенцев" пили, и что угодно - как там у Геббельса? "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят.")
Далее, эта же каста (партийцы) частично перекрывалась с армейской (комиссары) ещё с гражданки. В 30-х военспецов как раз грохнули. "А и Б сидели на трубе..." Т.о. большевики-партийцы в армии и оставались. Чистка шла (как и борьба за власть в теории борьбы элит - или более расширенно) в среде партийцев на сужающемся субстрате (жратЪ становилось всё меньше, ибо...). Кстати, подозреваю, что нехватка этих-то ресурсов и "отправила" йосю договариваться с западными "товарищами"... (как и его собрата позже искать ресурсы "на востоке") Кто первый встал договорился, того и тапки власть. Только получив гарантии, йося мог себе позволить зачистить комсостав от конкурентов. Почему я и называю год соглашения - 37-й.

> Там такая волна доносов на военных или связанных с ними людей в партаппарате посыпалась...

Повторю вопрос: кто дал отмашку? И ещё вопрос: вы расстрельные списки-то видели? Кто их подписывал? Или у нас снова "царь хороших, а бояре плохие"?

> В Карелии же сгинуло свыше миллиона человек

Склонен более скромно оценивать невозвратные потери - от 150 до 250 и ещё от 250 до 500 тыс. раненных, что, впрочем, не умаляет...

> намного больше ваших цифр (не оспариваю для краткости) 6000 или 9000 комсостава, репрессированных в 1937 году.

Цифру (9000 подтверждённых) Вы приводите по арестованным в 37-м, а цифра уволенных только из комсостава в разы больше.

> Попробуйте ответить сами себе на вопрос: почему одно "бревно" вы упорно не видите, другую "соринку" пытаетесь превратить в бревно?

Ммм... Укажите, пожалуйста, место, где я сказал, что финская кампания была "рядовой (малозначительной) войнушкой". Если Вы внимательно прочитаете, то там написано было следующее: "Финская кампания проводилась уже после чисток - ничего странного, что такой резалт."
Действительно, что можно было ожидать от кампании, которую организовывали ничерта не сведущие в войне люди (или те, кто просто прогибался), в то время как другие, имевшие опыт для организации, либо уже были расстреляны, либо пребывали "в местах не столь отдалённых"?

Re: OR или XOR

[masterdl.livejournal.com]

я не готов пока ответить на среднюю часть поста...

А вот на это - мнение есть.
"О наличии соглашения говорит и поведение ивс, его реакция на рапорты до начала действий, а также на сам факт начала действий."
Вы не поверите был такой главный разведчик Голиков, замечу, что Сталин его пальцем не тронул несмотря на "проЁбы" с началом войны...Причина? Банально - Голиков представил еще в 1940 году лично ИВС на подпись методику, по которой будет приниматься решение о начале войны Германией против СССР.

По памяти...

п1 рынок мяса баранины - как только цены начнут РЕЗКО падать, значит пошел забой ..значит шьют полушубки, значит готовятся к зимней кампании (за один год ее никак не пройти)

п.2 зимняя смазка - вся агентура в Европе собирала промасленную ветошь в местах чистки стрелкового оружия - не было поставлено в войска ни грамма зимней смазки.

Германия вступила в войну (июнь 1941) неподготовленной с точки зрения классической военной науки. Я уже молчу об остатках моторесурсов танков - до Смоленска еле-еле хватило...На ходу ремонтировались...

Факт!

Дурак Сталин или нет - не общался. Голиков дожил до седин, под репрессии не попал, в непрофессионализме никем не был ни разу обвинен.

Ну разве что вы можете попробовать...)))

Re: OR или XOR

[yarikas.livejournal.com]

Суворова-Резуна, как, видимо, и Вы, я читал. Как и читал ответы в Нюренберге немецких командующих. Тем более приведённая аргументация может говорить лишь о том, что немцы никакого сопротивления не ожидали. Тем более их неприятно удивили встреченные уже в первые дни войны Т-34 и КВ.
СмИшно ожидать от планомерных немцев идиотских (с рациональной точки зрения) поступков.
Посмотрите теперь с той стороны, что договорённость давняя уже существовала и была кем-то или чем-то гарантирована, и до какого-то момента всё шло по плану, а потом ВНЕЗАПНО что-то пошло не так (тот самый "перелом в войне"). Кто кукловод? (Qui prodest?)

Re: OR или XOR

[masterdl.livejournal.com]

Немцы никакого сопротивления не ожидали - где почитать?

О "переломе" в октябре 1941 года - наконец то сошлись в одной точке! Был такой сговор (очевидно до 16 октября не было, потом случился)...Был и другой сговор с немцами - не открывать второй фронт на материке!
Точка отсчета 13 июня 1941 года - до этого момента Британия и Франция были потенциальными противниками - весь ЧФ до мая 1941 года отрабатывал ежедневно боевые задачи по этим целям...а не немецким или румынским.

Re: OR или XOR

[yarikas.livejournal.com]

> Немцы никакого сопротивления не ожидали - где почитать?

Вот тут ссылки не дам - не сохранилось. Что-то читал у того же Суворова, емнип, ещё в школе (может даже не у него, но тогда был бум "срывания покровов"), потом почти то же по материалам Нюренберга (это должно быть в сети).
Стало настолько банальностью, что доказывать странно: а) сами Вы же где-то писали про подготовку к войне;
б) отпускали наших пленных солдат в первые дни и даже месяцы войны (об этом давеча даже читал в музее Корсунь-Шевченковской битвы - сейчас уже не побоялись говорить, а раньше "Э-э, брат, ты не знаешь, что такое СМЕРШ!");
в) где-то в мемуарах немецких читал искреннее удивление по поводу сопротивления и ещё бОльшее по поводу Т-34 и КВ - "не ждали" (картина маслом по жести :/ ).

Всё-таки я утверждаю, что сговор был раньше - 37-38-й. Иначе отчего бы армии, собиравшейся "на штыках" нести "коммунизм" в Европу, рубить головы своим военкомам?
И потом, именно в эти годы надо вот бы ещё покопать "испанский" вопрос... не говорю уж про Мюнхенский сговор, где "обошлись" и без союза...
Короче, идеологически игра была сыграна где-то тогда (кстати, Ларуш тут на вебкасте 8.05.2010 поминал фон Ноймана... см. 2:15:00... у меня иногда ощущения, что таки меня в ЖЖ читают :))
А дальше... дальше уже "свою добычу смерть считала" :/

PS: про 13 июня мне тоже было интересно - не хватало как раз в "картине событий", а также и "октября 1941"... Только про последнюю дату пока до конца не догнал, что именно там произошло?

Re: OR или XOR

[masterdl.livejournal.com]

а зачем вам точные даты - можно так, "мазками", по наитию, как шеф? )))
13 июня 9141 года британский посол после переговоров вернулся в Лондон и всем заявил, что но уговорил русских вступить в войну против немцев (что конкретно ему наобещали на нашем конце неизвестно, но вроде как не отказали, как обычно - а тот это воспринял как победу...) ...скандал был жуткий! Сталин буйствовал - у Суворова это описано, но мельком - он не обратил на это должного внимания...а это и был перелом в отношениях двух заклятых друзей.

Re: OR или XOR

[yarikas.livejournal.com]

А зачем Вам внимательно читать и вникать в то, что пишет собеседник? Можно по старинке, армейским способом, да?
Разговаривайте дальше сами с собой.

PS: "Последняя" дата - это не первая (было 13 июня и 16 октября - какая последняя?).

Re: OR или XOR

[masterdl.livejournal.com]

"И в то же время, повторяю: а) политика восстановления Российской империи (это вовсе не коммунизм), приведшая позже к ликвидации Коминтерна; б) единство символики и до некоторой степени даже идеологии - снабжение Германии ресурсами до самого начала войны и т.п.; в) распил Европы 38-39 в Мюнхене и Москве (Молотов-Риббентроп)... Собственно, можно констатировать, что именно в 37-38-м были достигнуты некие договорённости и выработан план дальнейших действий. "Командовала парадом", на мой взгляд, Британия и штаты (есть все основания полагать, что и Германию, и Японию подтолкнули к войне..." - я даже в затруднительном положении, что ответить...)))
1) имперскость - укрупнение, повышение эк. потенциала и военной мощи - способ выживания (без союзов среди маленьких и слабых)

2) о схожести стратегий и практик трех движущих сил - не ужели не читали мой пост неделю назад? Тогда в чем новизна?

3) "коминтерн" - Германия-Швеция более жизнеспособный союз оказался равзе не понятно? СССР туда не позвали - разный вес и кого-то надо же грабить по-крупному...

4) 38-39 год внешняя политика и до Молотова и во время его деят в чине Наркома - лишь роль собирателя "падалицы" - никто не хотел обременять себя соглашениями "с колоссом на глинянных ногах"...наверное, так.

Много света в "запутки" было пролито публикациями дип. переписки 37-39 гг., но я не уверен, что все документы преданы гласности (номеров регистрации и некоторых страниц в документах нет)...вот в чем проблемка.

Так вот по этой переписке слеудет, что Франция и Британия рассчитывали, что два "недемократичных режима" уничтожат друг друга во взаимной войне. Они планировали отсидется - как в НХЛ подбрасывая слабой комнаде сильного игрока, чтобы зрелищнее было...Народ их за это любил между прочим, когда политика "умиротворения" провалилась - народ перестал их "любить" - пришли другие люди. Так?

5) о вине Ф.Д. Рузвельта в провоцировании Японии на войну путем прекращения поставок нефти в 1940 году - писал неоднократно - это историчекий факт, расследование сента было завершено в 1942 - вердикт "виновен". Но это в отношени Японии...
Что нового?
На события в Европе американский капитал в 30- годы оказывал значительно меньшее влияние(там вообще-то былы еще большая депрессия и даже, тупо, голод случался аж до 1944 года...), чем сейчас - это желание натянуть нынешний "политес" на ту "картину" - не замечал за вами ранее таких проговорок. )))

Re: OR или XOR

[yarikas.livejournal.com]

1) Чем империя отличается от федерации, от союза (советских социалистических республик)? Мой ответ: системой управления и принятия решений. А Ваш?

> Франция и Британия рассчитывали, что два "недемократичных режима" уничтожат друг друга во взаимной войне

Конкретней, Британия. Только конечная цель была, имхо, не уничтожение одного режима другим, а взаимное ослабление и дискредитация, а потом эти самые "варяги" пришли бы править колхозами и лагерями на материке - вечная мечта... Собственно, так и получается... только планы немного растянулись, а игра оказалась с ненулевой суммой :/

> На события в Европе американский капитал в 30- годы оказывал значительно меньшее влияние

Давайте отделять американский капитал от уже существовавшего к тому моменту международного фин. капа, корни которого уходят в ту же Британию. То, что обе военные машины заправлялись из штатов и Британии этим самым капиталом Вы отрицать будете? Кстати, что до голода, то опять же - кто голодал, а кто... ("Кому война, а кому...")
Мне кажется, Вы недооцениваете неравномерности распределения капитала по рукам. Отсюда могут возникать ложные иллюзии в определении "интересов" (что следует из Ваших же "оговорок" отн. "американского капитала").

Re: OR или XOR

[yarikas.livejournal.com]

> 38-39 год внешняя политика и до Молотова и во время его деят в чине Наркома - лишь роль собирателя "падалицы"

Из чего уже следует, что основная партия была разыграна до и ивс к столу не позвали, а кинули кость, nes pa? Т.о. и этот пакт укладывается в канву предыдущих договорённостей и последовавших событий.

И это мы ещё не касались хитрого лиса Черчилля... и "кириешки"-Чемберлена :/

Re: OR или XOR

[masterdl.livejournal.com]

Чтобы тебя принимали серьёзно, для этого мало хочеть...надо еще и мочь!

"Железная задница" была хороша на ночных оргиях у Кобы, но ему была закрыта дорога в клуб избранных и изысканных джентельменов. Он не был профи. Факт.